Адрес для входа в РФ: exler.wiki
Защита прав окупасов
02.06.2023 12:00
18292
Комментарии (270)
Испания все-таки удивительная страна. Их законодатели ухитрились принять совершенно скотские законы, позволяющие всякому сброду (часто - конкретно уголовному) захватывать дома и квартиры, при этом владельцы этих домов и квартир этих окупасов даже не могут выселить - законы не позволяют. Причем если раньше окупасы захватывали всякие пустующие строения и брошенные дома, то теперь это уже хорошо выстроенный и отлаженный бизнес, при котором специальные люди следят за недвижимостью, выискивая, какие дома или квартиры можно захватить, осуществляют захват, после чего за деньги заселяют недвижимость кем попало.
Недавно читал статью об одном человеке, который сдавал квартиру в кратковременную аренду. Всегда считалось, что с долговременной арендой можно налететь на неплательщиков, по сути - окупасов. А с кратковременной сдачей вроде это не грозит. Так вот, он налетел с кратковременной. Вселились в его квартиру на три дня какие-то цыгане, после чего отказались съезжать. Обращение в полицию ничего не дало: полиция пару раз приезжала, но ничего с окупасами не сделала, зато предупредила мужчину о том, что если он попробует вернуть свою квартиру насильственными методами, то его посадят в тюрьму. Да-да, законы такие в этой прекрасной стране.
В итоге мужчина был вынужден обратиться к конторе, которая занимается окупасами. В этой конторе работают два испанца: один - злой следователь, другой - добрый. Один запугивает (на словах, разумеется), окупасов, другой уговаривает прийти к соглашению.
В общем, в итоге мужчина заплатил круглую сумму за услуги конторы и круглую сумму окупасам, которые согласились освободить его квартиру.
Но это еще что! Прекрасные люди, рулящие этой страной, готовятся принять новый закон, гарантирующий окупасам полную безнаказность. Серьезно, это не шутка - вот статья в El Mundo "Pedro Sánchez pacta con Podemos y ERC dar más garantías a los okupas".
Премьер-каброн Педро Санчес, под задницей которого премьерское кресло не просто горит, а уже прямо-таки полыхает, вступил в коалицию с левыми популистами из партий PSOE и Unidas Podemos, которые продвигают "Закон о жилье": ожидается, что он очень скоро будет принят в Конгрессе. Этот закон еще более усложняет и замедляет процедуру выселения сквоттеров и арендаторов, прекративших платить. Все это делается под соусом "защиты уязвимых слоев населения". Защитой же владельцев жилья никто заниматься не собирается: у "уязвимых слоев" очевидно больше голосов, а нормальный средний класс за этих популистов голосовать никогда не будет.
Что там предлагается? Теперь если вы сдаете жилье, купленное вами под сдачу (то есть вы не сможете доказать, что это - ваше основное жилью), то там вообще не будет шансов выселить окупасов. Также теперь специальные жилищные службы будут проверять, насколько окупасы "социально уязвимы", и если они, видите ли, уязвимы, то выселить их будет практически нереально.
Отдельно устанавливаются новые правила для крупных арендодателей: те теперь обязаны будут прежде чем подавать в суд "проходить процедуру примирения или посредничества", также даже в случае наличия судебного постановления полиция не имеет права выселять окупасов, не предупредив их заранее о дне и точном времени выселения, ну и прочие прелести.
Нормальненько, да?
Эти люди совершенно охренели, вот что я вам скажу! Какое-то совершеннейшее безумие!
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Интересная, блин, страна. Если набить морду окупасу с целью вернуть своё, полиция будет землю рыть, чтоб тебя посадить. А если набить морду туристу с целью забрать его деньги, полиция добродушно похлопает по плечу.
Все беды от левачья.
Не совсем. Все беды от людей, допускающие (б)левацкое большинство.
допускающие (б)левацкое большинство.
Все беды от левачья.
А есть список этих чудесных людей топящих за эти чудесные законы?
Вселиться в их квартиры и дома с поддельным договором найма! И хай хлебнут своего же пойла!
Вселиться в их квартиры и дома с поддельным договором найма! И хай хлебнут своего же пойла!
А всего-то нужен закон, что владелец недвижимости может не платить ипотеку, пока его собственность занята окупасами. Карательные отряды банков быстро навеут порядок.
Банки никто и нигде не обидит. Вон, в США во время пандемии запретили выселять неплательщиков-нанимателей, а банки в обращении взыскания на это жилье никто и не подумал ограничивать.
Давайте посмотрим на другую сторону лужи где целых два континента живут немного по разному.
На одном, скажем в техасе, у окупассов есть шанс продержаться несколько минут, пока хозяин, одуревший от такого счастия, бегает по соседям, позвать поразвлекаться.
На другом, испаноязычном, с примкнувшей к ним бразилией, происходит вот то-же, что и в испании, только в сублимированном виде.
На одном, скажем в техасе, у окупассов есть шанс продержаться несколько минут, пока хозяин, одуревший от такого счастия, бегает по соседям, позвать поразвлекаться.
На другом, испаноязычном, с примкнувшей к ним бразилией, происходит вот то-же, что и в испании, только в сублимированном виде.
Глупый вопрос к тем кто в теме; а что, в Испании нет услуг частных охранных фирм и сигнализации? По типу: открыли посторонние двери в квартиру, сработала сигнализация, через три-пять минут приехал экипаж и не допустил посторонних в квартиру, вызвав хозяина?
Алекс писал, он пользуется таким сераисом,
но те еще вселяются, напр. арендовав апартменты через airbnb на 2 суток
но те еще вселяются, напр. арендовав апартменты через airbnb на 2 суток
А если надавать окупасам по роже, какое наказание?
Assault банальный
физическое нападение
это запросто турма.
физическое нападение
это запросто турма.
И тут окупасы, дизлайков наставили 😁
Логичнее было бы этим социалистам продвигать закон о налоге на рантье (тех, кто имеет не единственное жилье). И этот налог целенаправленно пускать на субсидии при покупке жилья малоимущими (снижение процента по ипотеке, например).
Тогда количество людей, имеющих собственность (жилье) увеличивалось бы, а количество бездомных уменьшалось.
Другой вопрос, что это бы уменьшало электорат социалистов.
Поэтому такой закон есть смысл продвигать их оппонентам. Хотя, это бы лишило их части избирателей (во всяком случае, сразу после введения подобного налога). В общем, нужны центристы
Тогда количество людей, имеющих собственность (жилье) увеличивалось бы, а количество бездомных уменьшалось.
Другой вопрос, что это бы уменьшало электорат социалистов.
Поэтому такой закон есть смысл продвигать их оппонентам. Хотя, это бы лишило их части избирателей (во всяком случае, сразу после введения подобного налога). В общем, нужны центристы
Это вам за фра Томаса и его мерзости.
Отольются...
Отольются...
Очевидное решение - оккупировать виллы политиков.
Это обратная сторона того, что Испания усиленно привлекала иностранные капиталы в недвижимость. И давала статус владельцам этой недвижимости. В результате "понаехавшие" вытеснили местных с рынка жилья. То есть достаточно недовольных местных, которые вполне поддерживают политику направленную против покупки жилья как инвестиций. Те кто купил это все и недоволен законами, голосовать, скорее всего не имеют права.
Вариант с пустым жильем можно решить резким увеличением налога на недвижимость. Пусть не на все жилье, а на то что не является основным местожительством. Или если хозяева не работают в Испании. У меня знакомый испанец уже 15 лет работает в штатах. При этом без проблем содержит домик в Испании. Может позволить себе не сдавать его. В штатах такое только супер богатые могут осилить. Налог на недвижимость, коммунальные услуги - это очень приличные траты. Поэтому пустого жилья почти нет. И сдают все совершенно официально с договором и т.д. Поскольку хоть прописка и отсутствует, тебе все-равно нужен офоцоальный адрес. Обычно договор аренды - подтверждение адреса.
Вариант с пустым жильем можно решить резким увеличением налога на недвижимость. Пусть не на все жилье, а на то что не является основным местожительством. Или если хозяева не работают в Испании. У меня знакомый испанец уже 15 лет работает в штатах. При этом без проблем содержит домик в Испании. Может позволить себе не сдавать его. В штатах такое только супер богатые могут осилить. Налог на недвижимость, коммунальные услуги - это очень приличные траты. Поэтому пустого жилья почти нет. И сдают все совершенно официально с договором и т.д. Поскольку хоть прописка и отсутствует, тебе все-равно нужен офоцоальный адрес. Обычно договор аренды - подтверждение адреса.
Полностью согласен. Обычные испанцы, скорее всего, за то, чтобы жилье не пустовало.
Плюс, должны быть какие-то формы поддержки людей, оказавшихся в безвыходном положении - и, как я понимаю, закон принимается в их защиту.
Плюс, должны быть какие-то формы поддержки людей, оказавшихся в безвыходном положении - и, как я понимаю, закон принимается в их защиту.
без проблем содержит домик в Испании. Может позволить себе не сдавать его
мечтать не вредно.
это обратная сторона леваков - "защитить" бездельников и угнетенных за счет работающих
Простите, ваши источники пиз несколько недостоверны. Практически вся верхняя часть среднего класса США имеет второе, третье и далее жилье. Среди моих немногочислнных и не самых богатых знакомых, 75% имют те или иные вложения в недвижимость. Сдают, сами используют в качестве летнего/зимнего отдыха, или просто перепродают.
Я сам прожил во Флориде много лет, и к маю месяцу население нашего небольшого комьюнити сокращалось более чем вдвое, когда "зимние птицы" возвращались домой в штаты Новой Англии.
Я сам прожил во Флориде много лет, и к маю месяцу население нашего небольшого комьюнити сокращалось более чем вдвое, когда "зимние птицы" возвращались домой в штаты Новой Англии.
Практически вся верхняя часть среднего класса США имеет второе, третье и далее жилье. Среди моих немногочислнных и не самых богатых знакомых, 75% имют те или иные вложения в недвижимость. Сдают, сами используют в качестве летнего/зимнего отдыха, или просто перепродают.
Могу порекомендовать страдающим от идиотских испанских законов переезжать в Россию, там уж точно никакие "права оккупасов" никого не волнуют (как и большинство иных прав, впрочем).
Офигенная логика. А если вы недовольны состоянием прав в России, езжайте в ЦАР.
Офигенная логика. А если вы недовольны состоянием прав в России, езжайте в ЦАР.
при чем тут это
Пробовал быть не рабом?
Алекс живет в Испании, платит испанские налоги, его колышет как в Испании дела устроены.
удивительное дело.
в здоровых обществах - гражданская ответственность
в больных - враг, раз с чем-то не согласен
Алекс живет в Испании, платит испанские налоги, его колышет как в Испании дела устроены.
удивительное дело.
в здоровых обществах - гражданская ответственность
в больных - враг, раз с чем-то не согласен
Теперь если вы сдаете жилье, купленное вами под сдачу (то есть вы не сможете доказать, что это - ваше основное жилью), то там вообще не будет шансов выселить окупасов.
Этот вот момент в рассказах о "страшных и сумасшедших испанских законах об оккупасах" почему-то каждый раз совершенно игнорируется... 🙂
P.S. Алекс, вы, конечно, сейчас можете опять мне грубо нахамить, как в прошлый раз на эту тему (да, я злопамятный, запомнил эту внезапную "вспышку гнева и хамства", чего от вас совершенно не ожидал)). Однако же, перед этим можно прочитать хотя бы законы вашей же страны проживания. Да, оккупасам даются определённые права – но и владельцы жилья при этом своих прав тоже почти не теряют (лишь за временным исключением права самостоятельно выбирать арендаторов своего жилья).
но и владельцы жилья при этом своих прав тоже почти не теряют (лишь за временным исключением права самостоятельно выбирать арендаторов своего жилья).
Да, оккупасам даются определённые права
Но, тем не менее, в этом случае – муниципалитет будет выплачивать хозяину арендного жилья стоимость аренды "за оккупасов", внезапно.
И это в твоем представлении нормальная ситуация?
С какой стати и за какие заслуги?
Если государство не может решить проблемы оккупасов – оккупасы решают свои проблемы "как могут" (то бишь, путём самозахватов). При этом, со своей стороны, государство признаёт факт собственного просера этого момента – и вводит временные законы в поддержку "оккупасов поневоле". При этом затрагивая лишь самую капельку интересов арендодателей (которым в процессе аренды уж точно важнее всего лишь доходы от этой самой аренды, от кого бы эти доходы ни исходили).
По-моему – так крайне здравое решение. И оккупасы имеют крышу над головой, и арендодатели свою деньгу получают.
P.S. А вот если оккупасы реально что-то критически насвинячат в жилье – уверен, что это всё тоже урегулировано законами. Поэтому даже тут арендодатель защищён.
Это всё слишком сложно для вас?
муниципалитет будет выплачивать хозяину арендного жилья стоимость аренды "за оккупасов", внезапно.
Уж ни муципалитет ли решает, какова стоимость ареды? А как насчет коммунальных расходов?
Но здравый смысл подсказывает, что в подобных случаях стоимость аренды берётся "средняя по району". И все коммунальные расходы туда тоже должны включаться. И это всё оплачивает муниципалитет, напомню. Никакой "халявы"...
P.S. Не считайте, пожалуйста, испанцев тупее нас обоих (как это опрометчиво делает автор). Если принимается такой закон – хрен кто его примет без экономических выкладок, хотя бы первичных. В нормальных странах.
Требуемую, или "социально справедливую"?
Но специально для вас уточню.
Если у арендодателя все договоры ранее были "белые" – то на основе этой суммы. Если же договоры были "серые", на базе "минималки", а то и вообще "чёрные" без оной (чем грешат испанцы, о чём писал даже Алекс, кажется) – то на основе некоего "среднего по району".
И это в твоем представлении нормальная ситуация? Если на пол-шишки то не страшно, и чего вообще этим тупым домовладельцам париться? Даже забот меньше, не надо самому выбирать жильцов, муниципалитет за тебя сам все решил. Прекрасно. С какой стати и за какие заслуги?
То, что арендодатель ограничен законами -это тоже нормально.
Если государство не может решить проблемы оккупасов – оккупасы решают свои проблемы "как могут" (то бишь, путём самозахватов). При этом, со своей стороны, государство признаёт факт собственного просера этого момента – и вводит временные законы в поддержку "оккупасов поневоле". При этом затрагивая лишь самую капельку интересов арендодателей (которым в процессе аренды уж точно важнее всего лишь доходы от этой самой аренды, от кого бы эти доходы ни исходили).По-моему – так крайне здравое решение.
Если государство не может решить проблемы оккупасов – оккупасы решают свои проблемы "как могут" (то бишь, путём самозахватов). При этом, со своей стороны, государство признаёт факт собственного просера этого момента – и вводит временные законы в поддержку "оккупасов поневоле". При этом затрагивая лишь самую капельку интересов арендодателей (которым в процессе аренды уж точно важнее всего лишь доходы от этой самой аренды, от кого бы эти доходы ни исходили).
То, что в стране у всех граждан есть права, без всяких заслуг-это нормально.
То, что арендодатель ограничен законами -это тоже нормально.
Надо расширить сферу применения закона и на воров тоже.
Воры – воруют (то бишь, причиняют реальный имущественный ущерб). Оккупасы – не воруют, а просто живут в помещении (а если воруют из жилья, то тоже рассматриваются как воры). При этом стоимость проживания оккупасов компенсируется арендодателям – о чём писал выше.
Ну и в чём тут "страдания арендодателя"? Оккупасы получают жильё, арендодатель получает свои деньги за аренду этого жилья от муниципалитета.
Где тут якобы "воровство"? Заговариваетесь уже в своём угаре... 🙂
Ты вообще осознаешь до чего таким образом можно договориться?
Поэтому все ваши воспалённые фантазии тут – сугубо ваши воспалённые фантазии. Оккупасам не только дают какие-то права – но и следят за тем, чтобы эти права не нарушали интересы арендодателей. Ради чего даже готовы платить последним из бюджета сумму аренды за срок "оккупирования". Этот момент вы пропустили?
Воры – воруют (то бишь, причиняют реальный имущественный ущерб). Оккупасы – не воруют, а просто живут в помещении (а если воруют из жилья, то тоже рассматриваются как воры).
При этом стоимость проживания оккупасов компенсируется арендодателям – о чём писал выше.
По твоей логике незаконное занятие чужого жилья это нормально
Если в государстве вообще образуется достаточно обширная категория людей, кому легче захватить жилище, чем заработать на него – ВНЕЗАПНО, это проблема именно государства, которое неспособно предоставить полноценные возможности всем своим гражданам.
И поэтому, хотя бы на первых порах – государство решает эту проблему как может, и как нужно "прямо здесь и сейчас". А только уже потом, когда всё устаканится – государство будет решать это проблему так, как хотите вы.
Вы считаете иначе? Вы социал-дарвинист и поклонник "путиномики"?
Оккупасам не только дают какие-то права – но и следят за тем, чтобы эти права не нарушали интересы арендодателей. Ради чего даже готовы платить последним из бюджета сумму аренды за срок "оккупирования". Этот момент вы пропустили?
прямой конфликт между правом на собственность которое государство с одной стороны обеспечивает, и одновременно отбирает у одного соц класса в пользу другого
В данном случае государство платит за оккупасов. Где тут, и с какого хрена вдруг "нарушение права собственности"? Аренда – и есть аренда. Просто в данном случае платит не оккупас, а государство. Арендодатель свои деньги получает в любом случае. Ну и где тут якобы какой-то там "конфликт"???
Если государство не может решить проблемы оккупасов – оккупасы решают свои проблемы "как могут" (то бишь, путём самозахватов).
Экспроприация у эксплуататоров.
Ты вообще осознаешь до чего таким образом можно договориться? Сегодня они оккупируют поскольку негде жить, завтра на тебя нападут и ограбят поскольку им нечего есть. А ты сиди и сопи в две дырки, поскольку государство их остановить не может, значит немножко ущемим тебя в правах. Ну че тебе, жалко что-ли если голодающие люди возьмут у тебя немножко денег?
Почему тогда не ограничить тебя в том сколько ты можешь заработать? Ведь представь себе, ты зарабатываешь 100К у.е. в год, а если можешь только 50К то работодатель сможет нанять еще одного "тебя". Как тебе понравиться такое ограничение твоих прав зарабатывать столько сколько ты можешь вместо того сколько государство посчитает достаточным для тебя?
Именно поэтому лучше всего жить в странах с разумной социальной политикой, чтобы сильно бедных не было, и у людей попавших в тяжелое положение была поддержка.
Ну либо заниматься "оптимизацией", с оффшорами, трастовыми фондами, благотворительностью и т.п.
Ну и где тут якобы какой-то там "конфликт"???
Если в государстве вообще образуется достаточно обширная категория людей, кому легче захватить жилище, чем заработать на него – ВНЕЗАПНО, это проблема именно государства, которое неспособно предоставить полноценные возможности всем своим гражданам.
Если абстрактно, то при выборе между "заработать на что-то" и "украсть что-то" взвешиваются два варианта: сколько времени нужно зарабатывать vs сколько потеряешь при наказании*вероятность наказания. Если вторая часть равна нулю - даже при возможности заработать на квартиру за 5 лет делать это будет крайне малая часть населения. И балансирование этого процесса - как раз дело государства.
Не советую настолько примитивно...
Сегодня они оккупируют поскольку негде жить, завтра на тебя нападут и ограбят поскольку им нечего есть.
Вообще не понимаю в чем прикол прогнозирования что будет завтра как основа доказательной базы того что происходит сегодня. Я думаю в Испании имеется законодательство регулирующее наказание за грабеж. Я почти уверен в этом.
Уффф, вот давайте без этой дешёвой демагогии.Воры – воруют (то бишь, причиняют реальный имущественный ущерб). Оккупасы – не воруют, а просто живут в помещении
Умиляют идиоты, оспаривающие неприкосновенность частной собственности. На этом столетиями строилась мотивационная система всех развитых обществ.
И тут приходит Сказочный Шариков и говорит что жить в чужой собственности это нормально. Правда это он про чужую конечно собственность, не про свою кровную.
И поэтому, хотя бы на первых порах – государство решает эту проблему как может
Представьте, что у вас есть уютная квартирка у моря, где вы проводите лето. Там хранятся ваши летние вещи, детские игрушки, одежда, включая нижнее белье ваше, вашей жены, ваших детей. Стоят семейные фото на полочках. И вдруг туда вселяется не пойми кто, начинает копаться в ваших вещах, берет, что ему вздумается. Скорее всего, это будут люди со своеобразным отношением к жизни (вряд ли вы или я, или другие здешние комментаторы стали бы оккупировать чужое жилье). Они не платили наперед залог за 3 мес, который является некой гарантией, что они будут пользоваться квартирой аккуратно. У них вообще нет стимула вашу квартиру беречь. Вам серьезно бы такое понравилось? Или вы считали бы это беспределом и всячески боролись?
Ещё раз, для особо непонятливых...
В данном случае государство платит за оккупасов. Где тут, и с какого хрена вдруг "нарушение права собственности"? Аренда – и есть аренда. Просто в данном случае платит не оккупас, а государство. Арендодатель свои деньги получает в любом случае. Ну и где тут якобы какой-то там "конфликт"???
В данном случае государство платит за оккупасов. Где тут, и с какого хрена вдруг "нарушение права собственности"? Аренда – и есть аренда. Просто в данном случае платит не оккупас, а государство. Арендодатель свои деньги получает в любом случае. Ну и где тут якобы какой-то там "конфликт"???
1. Оккупирование чужой квартиры, даже если она предназначенна для аренды, это не аренда. Аренда - это договор, заключенный по двустороннему согласию, и обговаривающий множество различных аспектов таких как повышение аренды по годам, размер предварительного взноса на случай повреждений, ответственность за те самые повреждения, и т.д. Муниципалитет с арендодателем никаких договоров не заключает, и выплаты которые они возможно делают (иди еще знай сколько надо побегать чтобы их получить) это не арендная плата а компенсация ущерба. Причем ущерба не реального, определенного самим муниципалитетом.
2. Как уже много раз было напицанно, с привидением историй, оккупируют не только арендные квартиры но и квартиры людей. О какой аренде тут вообще может идти речь?
3. Если арендодатель захочет продать свою собственность пока она оккупированна, он сможет это сделать? Не сможет.
И каким образом ты можешь сказать что государство защищает собственность (квартиру) пострадавшего?
а жить где в это время?
а выплаты эти за чей счет?
а выплаты эти за чей счет?
Ещё раз, для особо непонятливых...В данном случае государство платит за оккупасов.
нет ничего бесплатного, за все надо платить
Всеж еще моральный ущерб учитывается.
Это как если изнасилованной женщине государство будет присылать романтические смс, чтоб она чувствовала себя в отношениях.
Якобы, в штатах считается хорошим тоном иметь 5 баксов в кармане чтобы дать их нарику добровольно, и не получить ограбление.
муниципалитет будет выплачивать хозяину арендного жилья стоимость аренды "за оккупасов", внезапно. До тех пор, пока оккупасам не найдут другое жильё, муниципальное.
E Ребята, в который раз напоминаю - Добролюб есть никогда не работавший студент на иждивении родителей. Отсюда все эти левацкие идеи - для него продукты появляются из холодильника 😄
Ты же не считаешь серьезно, что он действительно 'хозяин успешной маркетингово-дизайнерско-строительной(!) фирмы с парой десятков человек в подчинении' (ну такую чушь он придумывает про себя) ? 😄
Правда это он про чужую конечно собственность, не про свою кровную.
Ты же не считаешь серьезно, что он действительно 'хозяин успешной маркетингово-дизайнерско-строительной(!) фирмы с парой десятков человек в подчинении' (ну такую чушь он придумывает про себя) ? 😄
А государство эти деньги из тумбочки берет?
Из бюджетных средств, выделенных конкретно на социальные программы – к которым, в том числе, относится и борьба с бездомностью.
И балансирование этого процесса - как раз дело государства.
Если в стране достаточно высокая проблема бездомности – рядом с ней, как ни странно, постоянно возникает и достаточно высокая проблема преступности этого контингента. И некоторые (временные) "поблажки" оккупасам – как раз и решают обе этих проблемы, хотя бы частично.
Тем более, что, повторю:
1) Жильё даётся оккупасам не "навечно", а лишь до момента подбора им другого жилья, муниципального (с которым у испанцев как раз и напряг, судя по всему, что и является корнем проблемы). При этом самих оккупасов никто не спрашивает, согласны ли они на переселение – как только есть реальная муниципальная альтернатива, то выселение из чужого дома, без вариантов (но об этом "свидетели кровавых социалистов" почему-то почти никогда не пишут)))...
2) Владельцы арендного жилья тоже не в накладе – стоимость аренды им выплачивается государством. Если же жильё не арендное, а единственное, но временно пустующее (хозяева в отпуске, например) – для оккупасов это ещё более быстрое выселение из чужого дома, без вариантов.
P.S. У вас та же самая ошибка – считать испанцев якобы настолько идиотами, что они не замечают происходящего у них прямо под носом такого якобы "беспредела". Если бы там всё действительно было "по беспределу" (как вы явно это себе представляете)) – уже была бы просто масса протестов, и масса судебных исков к государству.
Пока же я видел "бурления" на тему оккупасов исключительно среди определённой части "испанопроживающей" аудитории – но совершенно ничего на общенациональном уровне.
Почему, как вы считаете? 🙂
Ты в курсе сколько стоит сделать ремонт средней квартиры/дома после заселившихся туда самовольно кочевников?
Тогда возвращаю вам обвинение в демагогии.
P.S. Впрочем, если об этой ситуации вы узнаёте исключительно из статей тут – немудрено, что "запылаете праведной истерикой". Уточнять-то суть вопроса и искать самостоятельно времени у вас нет – надо тупо сразу в бой, сразу комментировать... 😁
И нет, государство не решает эту проблему, а просто перекладывает ее на плечи владельца квартиры. В тех странах, где государство решает проблему, у муниципалитета есть резервное жилье для краткосрочного проживания людей в затрудненных обстоятельствах, или он договаривается с владельцами выведенных из обращения общежитий, домов престарелых. Или снимает у владельцев дома, которые через год-другой пойдут под снос. И т.д.
Однако же, нам неизвестны причины этой "пробуксовки". Испания в целом-то далеко не самая богатая страна ЕС – поэтому возможно (и скорее всего), что дело банально в нехватке бюджета на более масштабные мероприятия по борьбе с бездомностью (а это уже проблема далеко не просто "личных решений", как понимаете). На временную оплату этой вот странной "типа-аренды" для оккупасов денег наскрести ещё могут, а на более комплексное решение проблемы бездомности в целом – денег уже нет.
Отсюда получается, что подобные "авральные решения" являются временно-вынужденными – из серии "как решить проблему минимальной ценой". Явно не от хорошей жизни такие решения принимаются.
P.S. Что же касается личных эмоций – да, прекрасно понимаю. И тоже категорически не хотел бы такого варианта. Но это личные эмоции, и про личное жильё (с которым всё строже, чем с арендным, напомню). Автор же почему-то напирает конкретно на "страдания арендодателей" (которые, напомню, априори заселяют в свои помещения посторонних людей, так что ни о каком "нарушении приватности" там речи не идёт).
Это как если изнасилованной женщине государство будет присылать романтические смс, чтоб она чувствовала себя в отношениях.
Но ладно, уточню на вашем
Это как если женщине, которую "пощупал" (не "изнасиловал"!) нехороший тип – государство выплачивает моральную компенсацию за этого нехорошего типа (который не только нехороший, но ещё и неплатёжеспособный). Так будет понятнее?
P.S. Если всё ещё непонятно – прочтите ВСЕ мои комментарии в этой теме. Они уточняют суть вопроса, сухо и без эмоций (в отличие от...). И внезапно оказывается, что ситуация, конечно, неприятная – но вовсе не настолько якобы "беспредельная", как её малюют... ))
а жить где в это время?
Еще раз, не для всех особо непонятливых, и именно для скудоумного тебя:
1) Да, это не аренда в чистом виде – а нечто в виде "принудительной аренды". Но при которой, тем не менее, арендодатель получает и деньги, и компенсации за возможный ущерб.
2) В случаях, когда оккупируются не-арендные жилища – оккупасов выселяют вообще без вопросов, и на порядки быстрее.
3) Сможет ли арендодатель продать свою собственность – я не знаю. И никто пока не знает. Пока такие прецеденты не встречались, насколько изучал тему. Если вам встречались – давайте ссылку, буду благодарен и с искренним интересом ознакомлюсь. Если же не встречались ни подобные прецеденты, ни судебные решения по ним – то и говорить не о чем, незачем молоть воду в ступе своими фантазиями...
И каким образом ты можешь сказать что государство защищает собственность (квартиру) пострадавшего?
Арендное жилище – оплата аренды государством. Личное жилище – безусловное (!!!) выселение оккупасов (даже в самых сложных случаях срок на выселение максимум до 2 недель, ЕМНИП, обычно гораздо быстрее).
Настолько сложно? Или просто тоже изучаете тему лишь по местным статьям про якобы "беспредельно беспредельный беспредел"? 😁
Такое ограничение уже сушествует и называется "прогрессивный налог." Во многих европейских странах это приводит к тому что лучше не рвать себе жилы и спокойно иметь себе свой круасан с красным. А иначе доход вырастет, но ты не станешь жить лучше, в отличие от замечательной неработающей многодетной семьи. Работать они не могут, потому что а) у них нет разрешения на работу; б) все свои силы отдают на борьбу с неоколониализмом, белым супрематизмом, и сионизмом в Палестине.
Но ладно, уточню на вашем крайне глупом "типа-примере"...
Это как если женщине, которую "пощупал" (не "изнасиловал"!) нехороший тип – государство выплачивает моральную компенсацию за этого нехорошего типа (который не только нехороший, но ещё и неплатёжеспособный). Так будет понятнее?
Это как если женщине, которую "пощупал" (не "изнасиловал"!) нехороший тип – государство выплачивает моральную компенсацию за этого нехорошего типа (который не только нехороший, но ещё и неплатёжеспособный). Так будет понятнее?
Пример с женой приводить не буду, скорее всего остунусь непонятым.
Давай так, все эти прекрасные просто немнго несчастные люди будут "пощупывать" твою маму (дай ей бог здоровья с таким ребенком), а ты будешь за это получать компенсацию от государства.
Ну и чтоб два раза не вставать:
Над комментариями человека, который говорит что деньги государства поступают из бюджета, а не из кармана граждан можно только стебатся. Всерьез разговаривать с таким аналитиком класса "хазин" просто не очем.
Ты хоть перечитывай, то что пишешь...
Давай так, все эти прекрасные просто немнго несчастные люди будут "пощупывать"
И, конечно же, вы в упор "не заметили" мой комментарий о том, что в случае с арендным (арендным, Карл!!!))) жильём – все эти вот влажные разговоры о какой-то там "приватности" смысла вообще не имеют. И что к арендному и личному жилью у испанского правосудия подходы совершенно разные – во втором случае оккупасы выселяются чуть ли не буквально "пинком под зад".
Ну и чтоб два раза не вставать ©...
Более того, ваше скудоумие не позволяет вам даже просмотреть наказания за аналогичные проступки в других странах. Вы реально удивитесь срокам за подобные "шалости" – даже в крайне "жёстких" Штатах это максимум 3 месяца (а то и вовсе только штраф). Так-то вот, "знаток юриспруденции" херов... 😁
Но многим тут явно удобнее жевать эмоционально-ангажированные статьи, чем заниматься самообразованием и искать что-то по этой теме самостоятельно... 🙂
По прочтении 115 коментов родился интересный алгоритм. Зацените!
Выбираем жилплощадь. Пустует, не пустует - пофиг! Желательно, чтобы внутри не было десятка качков.
Заходим. "Вам посылка с Амазона", "вы нас затопили" - неважно, лишь бы дверь открыли. Учебный фильм тут.
Максимально нежно удерживаем хозяев от прыжков в окно и звонков по телефону. 48 часов. Попутно делаем селфи в интерьере (без хозяев!)
На 49-м часу аккуратно выставляем хозяев за дверь.
Профит! (?) Мы - бедные-несчастные окупасы.
*уходит добывать визу в Испанию*
Выбираем жилплощадь. Пустует, не пустует - пофиг! Желательно, чтобы внутри не было десятка качков.
Заходим. "Вам посылка с Амазона", "вы нас затопили" - неважно, лишь бы дверь открыли. Учебный фильм тут.
Максимально нежно удерживаем хозяев от прыжков в окно и звонков по телефону. 48 часов. Попутно делаем селфи в интерьере (без хозяев!)
На 49-м часу аккуратно выставляем хозяев за дверь.
Профит! (?) Мы - бедные-несчастные окупасы.
*уходит добывать визу в Испанию*
Для вашего алгоритма Вы должны быть также очень бедным и легально живущим в стране. Потому что против Вас начнется судебный процесс. Он может быть небыстрым, но через год у Вас будет шанс оказаться в тюрьме и точно придётся оплачивать судебные издержки.
Как знал - Алекс чего-то не договаривает!..
Кстате, оказывается на выходных в Испании прошли региональные выборы в 12 адм. ед. В 10 из 12 рулили социалисты. И по итогам выборов они проиграли 9 из 12 регионов.
Видимо, не всем нравится помощь молодым нуждающимся семьям отбором купленного жилья у богатеньких россиян.
Не исключено - ни в коем случае не настаиваю - что застройщики просто снизят объемы застройки, не вдохновившись ипотечным потенциалом молодых семей.
Видимо, не всем нравится помощь молодым нуждающимся семьям отбором купленного жилья у богатеньких россиян.
Не исключено - ни в коем случае не настаиваю - что застройщики просто снизят объемы застройки, не вдохновившись ипотечным потенциалом молодых семей.
А почему еще никто не додумался захватывать жилье тех кто проводит эти законы в правительстве. Ну понятно что жилье Санчеса захватить вряд-ли удастся, но ведь в правительстве много таких упоротых и не думаю что у каждого есть своя индивидуальная охрана. А дальше документировать все действия полиции и если по отношению к членам правительства другой подход, то тогда их лицемерие будет вполне наглядно.
Может общественное движение создать из неравнодушных граждан? Или проблема волнует только Алекса? Надо поискать других людей, которых это достало, объединиться. Можно митинг устроить, петиции депутатам написать, поднять большой шум
Я вот думаю, почему бы не сделать наоборот? почему бы сначала не выселять без суда и следствия а потом окупасы пусть пять лет ходят по судам?
А много ли у этого Педро Санчеса недвижимости? И добрые люди распорядок подскажут)
Борются с пустующим жильем как умеют, хотя как-то странно. Чтобы не попасть в эту ситуацию, достаточно или жить там самому или долгосрочно сдавать.
Я сдавала долгосрочно как раз, меня это не спасло. Арендатор умер и теперь мне по судам ходить, выселять непонятно кого
Я сдавала долгосрочно как раз, меня это не спасло. Арендатор умер и теперь мне по судам ходить, выселять непонятно кого
А кого пришлось выселять, если арендатор умер?
Договор аренды продолжается с его наследниками.
Лайфхак для мафиозного бизнеса.
Сначала помогаешь оккупасам-мигрантам занять чужой дом. Получаешь деньги.
Потом помогаешь настоящим хозяевам вернуть дом. Получаешь деньги.
Выселенных оккупасов продаёшь китайской мафии на органы. Получаешь деньги.
Тройной профит!
Сначала помогаешь оккупасам-мигрантам занять чужой дом. Получаешь деньги.
Потом помогаешь настоящим хозяевам вернуть дом. Получаешь деньги.
Выселенных оккупасов продаёшь китайской мафии на органы. Получаешь деньги.
Тройной профит!
Тройной профит!
Хотя если отталкиваться от реальных исторических примеров - все будет куда проще. Все "настоящие хозяева" просто регулярно платят мафии за то, чтобы в их доме не поселились оккупасы-мигранты. Все прочие методы предотвращения поселения оккупасов (замки, решетки, сигнализация, собаки, безвылазно живущая в квартире старая бабушка) загадочным образом утрачивают эффективность.
В общем, да, наверное.
Это как в Хорватии, Черногории и Албании как то не наблюдается засилья этнической преступности. Потому что там все рулит местная мафия.
Это как в Хорватии, Черногории и Албании как то не наблюдается засилья этнической преступности. Потому что там все рулит местная мафия.
Потому что там все рулит местная мафия.
Слушайте ну испания ж демократическая страна, как большинство это задолбает, так переизберут власть, пока, судя по всему, большинство такая история устраивает
Проблема в том, что это самое большинство во-первых, глупо, во-вторых, не владеет лишней недвижимостью, поэтому, им проблемы зажиточных граждан до фонаря.
большинство такая история устраивает
Ну так они играют в рулетку - как с акциями или биткоинами.
И тем не менее, суть демократии во власти большинства и понятно что интеллект любой толпы равен интеллекту самого глупого ее члена (привет от старика Пратчетта), но тем не менее;)
Возможно
Выводы. Испанией правят идиоты. Но ведь их выбирают? Значит, подавляющее большинство испанцев тоже идиоты. Страна идиотов.
То есть, два варианта. Если ты реально богатый, то уезжая куда нс время, нанимать охрану, которая все будет реально контролировать. Ну, если у тебя вилла, то охрана нужна с доберманами и оружием (типа шокеров), есть ж там охранные фирмы? Если средний класс, то ставить мощную сигналку, вроде Алекс об этом писал, что взлом в таком случае расценивается как насильственнор проникновение и вмешивается полиция.
Но самый лучший способ, вообще не покупать там жилья.
Но самый лучший способ, вообще не покупать там жилья.
Жуть.
Леваки - это зло в чистом виде.
Леваки - это зло в чистом виде.
Леваки
Жуть.Леваки - это зло в чистом виде.
Из статьи не понятно: а ЗАЧЕМ это надо, в чем гешефт? Где- то собака зарыта. С чем "борятся" чиновники?
афтор что-то не договаривает 😄
С ростом цены на недвижимость в регионе - в результате регион теряет привлекательность для молодых. Когда недвижимость скупают менеджеры Газпрома и живут там только 2..3 месяца в году, а остальное время она пустует или ее сдают за хулиард денег.
Судя по всему, власти Испании против частного жилья. Они за то, чтобы жилье было бы только государственным. Как в СССР. Да и избиратели, если судить по отсутствию реакции на беспредел, тоже втайне ненавидят домовладельцев и радуются их проблемам.
Приехать что ль оккупировать что то?))
Главное чтоб обратно в Россию не депортировали)))).
А вообще, ситуация забавная. Получается я могу снять жилье за 1000 долларов, а потом прогибать владельца что плачу либо 500, либо вообще не плачу...
Главное чтоб обратно в Россию не депортировали)))).
А вообще, ситуация забавная. Получается я могу снять жилье за 1000 долларов, а потом прогибать владельца что плачу либо 500, либо вообще не плачу...
Да. Почитала недавно историю про нищасненькую, которая 3 года живет и не платит хозяину, родила ребенка, и спрашивает, как защититься от хозяина, который уже прямым текстом говорит, что сядет в тюрягу, но эту звизду и ее семейство вышибет из жилья. Шо характерно (ц) сочувствия и поддержки в комментариях не дождалась.
Где читали?
Честно - спорный момент очень сильно. Проблема всего мира - что купить свое жилье, если не повезло родится в нормальном городе и с бабушкой, которая в твои 16-18 лет наследство оставит - это десятилетия. И вроде б и техника развивается, и стройматериалы дешевле чем 100 лет назад - а в отношение к средней зарплате цена недвижимости адовая везде.
Понятно что самозахват и отбирать "лишнее" не вариант, но...
Понятно что самозахват и отбирать "лишнее" не вариант, но...
Почему? Сколотить себе избушку без коммуникаций в глухом лесу "как сто лет назад" - будет довольно дешево. Только почему-то все уже хотят не ее, а квартиру, с коммуникациями, и современной техникой, да еще и в центре города желательно.
Не сколотите вы себе избушку в глухом лесу)). Все что близко от города, куда можно до работы добраться - очень быстро выгонят))).
А вариант Лыковых - ну, это все таки не жизнь в социуме)
А вариант Лыковых - ну, это все таки не жизнь в социуме)
НВсе что близко от города, куда можно до работы добраться - очень быстро выгонят))). А вариант Лыковых - ну, это все таки не жизнь в социуме)
Имущественный ценз в избирательном праве спасёт европейскую цивилизацию.
Звучит как адов трындец для нормальной страны. Т.е. какой-то хер с горы может захватить твоё жилье. И если раньше еще речь шла о том, что полиция не может проверить подлинность договора (и в принципе это можно было легко починить обязанностью созданием базы договоров аренды и регистрации данного договора у нотариуса, чтобы полиция это могла проверить за 5 мин), то теперь речь идет о другом.
Теперь, захватчики действительно признают, что они захватили чужую недвижимость, но они "социально уязвимые", что бы это не значило, и поэтому их выкинуть нельзя.
Теперь, захватчики действительно признают, что они захватили чужую недвижимость, но они "социально уязвимые", что бы это не значило, и поэтому их выкинуть нельзя.
В Германии тоже бывают ситуации, когда человека нельзя просто выселить с арендуемого им жилья. Так, знакомая купила пару лет назад квартиру, в которой жил одинокий мужчина, и дала нему три месяца на поиски жилья. Если не ошибаюсь, въехать она смогла только через два года: он оказался инвалидом, дом должен был быть с лифтом, много платить за аренду он не мог и т.д. Все переговоры только через адвокатов. Но он-то хоть за аренду все это время исправно платил (хотя со если бы она сдала квартиру по-новой, то получила бы за неё больше).
Но такого дурдома, как в Испании, конечно нет. Удивительные законы…
Но такого дурдома, как в Испании, конечно нет. Удивительные законы…
Так, знакомая купила пару лет назад квартиру, в которой жил одинокий мужчина,
Рынок вторичного жилья в нашем городе не так велик. Она не думала, что будут такие проблемы. Сейчас-то да, все научены горьким опытом.
А кто выбрал этих законодателей в парламент?
Как вариант, вся эта ситуация может быть направлена на то, чтоб нувориши прекращали скупать жилье как инвестицию. Что то типа, антирантье. Из за такого начинает расти стоимость недвижимости, т.к. ее скупают нувориши для последующей сдачи. В результате регион становится недоступным для молодого безденежного населения.
От классического рантье, живущего на проценты и то больше пользы - т.к. его деньги крутятся в экономике.
От классического рантье, живущего на проценты и то больше пользы - т.к. его деньги крутятся в экономике.
А почему нельзя это починить налогом? За вторую недвижимость ты будешь платить двойной налог, за третью тройной, а начиная с четвертой - x10. Юр лица будут платить x10 с первой недвижимости под сдачу. И?
А почему нельзя это починить налогом?
2. Способов как обойти такое - вагон. начиная от регистрации недвижки на мужа, детей, сестер, братьев, родителей, офшорную компанию
Как вариант, вся эта ситуация может быть направлена на то, чтоб нувориши прекращали скупать жилье как инвестицию.
В результате регион становится недоступным для молодого безденежного населения.
А кто будет скупать?
Это не вариант, это то, что и было озвучено испанцами, когда вся эта история давным давно только начиналась. Так или иначе, к необходимости как-то усмирить буйство рантье сейчас приходят все страны, кто-то вводит лицензии на сдачу, кто-то запрещает иностранцам покупать недвижимость в стране, а вот Испания поступила радикальнее всего. В этом плане в море бессмысленного возмущения у местных уважаемых людей единственный адекватный совет дал Андрей ниже, остальные так навсегда и застряли в 90-х.
Можно ограничить процент жилья в данном регионе, которое может использоваться как "второе жилье".
Можно ограничить процент жилья в данном регионе, которое может использоваться как "второе жилье".
Еще раз.. недвижимость, земля, построенное жилье - это не массштабируемый ресурс. Ты можешь максимум на месте 1 эт дома построить 20 этажный человейник. Будет ли Алекс рад, если ему вид на море закроет такой человейник? не думаю. А покупатели инвестиционной недвижимости сокращают и еще сильнее поднимают в цене этот ресурс сокращая его и делая менее доступным. Поэтому цель государства - уменьшить привлекательность инвестиций в недвижимость. Хотят инвестировать лишнии деньги - пусть открывают магазинчик, кафешку, сервис какой -нить.
Кто этим будет заниматься и сколько будет стоить администрирование этого?
Ты можешь максимум на месте 1 эт дома построить 20 этажный человейник. Будет ли Алекс рад, если ему вид на море закроет такой человейник?
Покупать будут те, кто в ней будет жить, рожать детей, посещать местные лавочки и открывать мелкий бизнес.
За какие шиши?
Для этого нужно работать.
Для этого нужно работать.
а если парень/девушка починяет кондиционеры или варит паэлью в кафешке на пару столиков?
Вот Алекс все жалуется, как трудно найти "текнико" для починки чего то у него там..
А если находит, то того надо подгонять постоянно. или ждать очереди несколько месяцев
Один из источников проблемы - как раз неадекватная цена недвижимости, раздутая желающими инвестировать..
Людям с небольшими доходами нельзя снять в Испании жильё? Нужно обязательно вселяться незаконно?
Ну это вроде бы везде так: нет денег на жилье в центре или в хорошем районе, покупаешь или снимаешь там, где можешь себе позволить.
Ну это вроде бы везде так: нет денег на жилье в центре или в хорошем районе, покупаешь или снимаешь там, где можешь себе позволить.
Людям с небольшими доходами нельзя снять в Испании жильё? Нужно обязательно вселяться незаконно? Ну это вроде бы везде так: нет денег на жилье в центре или в хорошем районе, покупаешь или снимаешь там, где можешь себе позволить.
Ну так это замкнутый круг, популистские партии и дальше будут выигрывать на выборах.
Ну так это замкнутый круг, популистские партии и дальше будут выигрывать на выборах.
Сейчас для этого надо работать Сечиным в газпроме.а если парень/девушка починяет кондиционеры или варит паэлью в кафешке на пару столиков?
кредит, ипотека и т.д. какие-то небольшие первоначальные накопления.. в общем, то ,что используют молодые семьи во всем мире.
а если парень/девушка починяет кондиционеры или варит паэлью в кафешке на пару столиков?
То им с трудом хватает на базовые потребности. И кредит больше лимита среднестатистической кредитки им никто не даст.
Так уж получилось, что у меня несколько знакомых занимаются как раз кондиционерами, и. сам в студенчестве занимался. Ну если примерно 5 средних зарплат по региону в сезон и 2 в несезон - это "с трудом хватает на базовые потребности", то ОК.
Ну если примерно 5 средних зарплат по региону в сезон и 2 в несезон - это "с трудом хватает на базовые потребности", то ОК.
В Испании у меня знакомых кондиционерщиков нет. Когда разговаривали, пару лет назад - были ребята из россии, германии, израиля и штатов, картина +- совпадала.
Да, все жаловались, что хочется больше денег, но на хлеб с маслом и икрой вполне хватало всем.
В этом и смысл привязки к средней зарплате, а не абсолютным цифрам - если ты получаешь больше большинства населения региона, но тебе "не хватает на базовые потребности" - с твоими базовыми потребностями что-то не то.
Согласен, что местами бывают кратковременные перекосы, но вцелом все более-менее выравнивается.
Да, все жаловались, что хочется больше денег, но на хлеб с маслом и икрой вполне хватало всем.
В этом и смысл привязки к средней зарплате, а не абсолютным цифрам - если ты получаешь больше большинства населения региона, но тебе "не хватает на базовые потребности" - с твоими базовыми потребностями что-то не то.
Согласен, что местами бывают кратковременные перекосы, но вцелом все более-менее выравнивается.
А почему нельзя это починить налогом? За вторую недвижимость ты будешь платить двойной налог, за третью тройной, а начиная с четвертой - x10. Юр лица будут платить x10 с первой недвижимости под сдачу. И?
а хлеб с маслом и икрой вполне хватало всем.
больше большинства населения региона, но тебе "не хватает на базовые потребности" - с твоими базовыми потребностями что-то не то.
Ваще не показатель Базовые потребности... этот лед очень тонок. Особенно по сравнению со "средним по региону". Комуто хватает мясо 2 раза в неделю и полтора комплекта одежды в сезон. И чем более бедная страна - тем более тонок этот лед.
Безусловно. Но и отрицать влияние этого среднего уровня тоже нельзя, иначе получим "в Штатах в Макдональдсе платят 15 баксов в час, почему я должен в Румынии в автосервисе работать за 1000 в месяц, платите мне хотя бы 3000!", и пофигу, что не получится такие затраты отбить никак и никогда.
Хотя я с трудом могу себе представить покупку жилья хотя бы за 120К при средней ЗП 0,7-1К (для молодого работника).
Смотря какие у него траты, и насколько он готов влезть в ипотеку.
Сейчас особо не важно, доллар с евро близки.
Ну ХЗ, возможно, от места зависит? Я сейчас в Белграде живу, достаточно восточная европа? На жизнь уходит примерно 400 евро в месяц, ну пусть будет 500, если начну прямо закупаться. Однушку я снимаю за 400, готов предположить, что с платежом в 500 можно и ипотеку найти. И это Белград, в окрестностях и за 150-200 сдают.
Ну ХЗ, возможно, от места зависит? Я сейчас в Белграде живу, достаточно восточная европа? На жизнь уходит примерно 400 евро в месяц, ну пусть будет 500, если начну прямо закупаться. Однушку я снимаю за 400, готов предположить, что с платежом в 500 можно и ипотеку найти. И это Белград, в окрестностях и за 150-200 сдают.
Сейчас особо не важно, доллар с евро близки.
Я сейчас в Белграде живу, достаточно восточная европа?
На жизнь уходит примерно 400 евро в месяц
Но:
Автомобиля не?
В отпуск не ездишь?
Комуналка + телеком?
И это Белград, в окрестностях и за 150-200 сдают.
А теперь главный вопрос: накуа одному ПОКУПАТЬ квартиру? Ты ж не знаешь где и что покупать. А с семьей у тебя совсем иные рассчеты будут и там где "500 с головой" будет "2К не хватает". Так то.
Естественно Абсолютно типичная Быт на одного? Верю.Но:Автомобиля не?В отпуск не ездишь?Комуналка + телеком? Верю. Я в Венгрии за 200 весьма приличный дом снимал "в окрестностях".
Нет, машины нет, нафига она мне тут, временно же живу. Если останусь надолго - другое дело. С отпуском в последнее время не срастается, мотаюсь где попало, чтобы получить какое-то более-менее легальное положение, а не просто туристом.
А теперь главный вопрос: накуа одному ПОКУПАТЬ квартиру? Ты ж не знаешь где и что покупать. А с семьей у тебя совсем иные рассчеты будут и там где "500 с головой" будет "2К не хватает". Так то.
По такой цене тупо некому арендовать будет, цена и понизится. 100 квартир опять же не зарегистрируешь на братьев
Меняет это то, что покупка недвижимости под сдачу становится не очень выгодным бизнесом
Коммуналка в 350 аренды входит, телеком - тоже (часть в 400 бытовухи).
Нет, машины нет, нафига она мне тут, временно же живу. Если останусь надолго - другое дело. С отпуском в последнее время не срастается,
смысл именно покупки квартиры одному - только с целью вложения денег по факту, если есть более-менее долгосрочные планы жить в одном месте.
Что мешает зайти в свою квартиру, позвать 20 друзей и устроить вечеринку на две недели. Окупасам самим не захочется там оставаться.
Мешают замки, установленные оккупасом.
Разве это не порча имущества?
Ну даже, если так, рано или поздно они пойдут в магазин и тогда можно зайти.
Ну даже, если так, рано или поздно они пойдут в магазин и тогда можно зайти.
рано или поздно они пойдут в магазин
Дверь открывается, заходишь разбрасываешь вонючие носки, приглашаешь друзей, жаришь рыбу. Им надоест там жить и они уйдут.
Мешают замки, установленные оккупасом.
А что мешает навешать еще дополнительных замков? Желательно пока они внутри
Можно конечно предположить, что собственники жилья в Испании умственно неполноценные и поэтому так не делают, однако, скорее всего, есть более прозаичные причины. Например по вызову жильцов, находящихся внутри, полиция снимет все эти замки к чертям. И хорошо, если это не будет иметь негативных последствий для повесившего.
Полиция снимет? Полиция ничего снимать не будет. Это частная собственность
Да, мне полиция так и сказала - вы можете поменять замки, но тогда жалоьа ьудет уже на вас
Да, мне полиция так и сказала - вы можете поменять замки, но тогда жалоьа ьудет уже на вас
2. Да и пофиг, пусть жалуються. Хоть бы и в спортлото
Собственность ваша, в чем предмет жалобы? Действительно почему не отключить электричество и воду.
А что мешает навешать еще дополнительных замков? Желательно пока они внутри
Нельзя причинять вред здоровью других людей, даже если они нарушают правила аренды.
Ойхоспаде, вариантов отравить жизнь окупасу - вагон и маленькая тележка. Тут и разкуроченый электрощиток, и суперклей в замок и т.п. вещи. Тем более, что вешать табличку "здесь был Петя" совершенно не обязательно.
Полиция снимет? Полиция ничего снимать не будет. Это частная собственность
Полиция снимет? Полиция ничего снимать не будет. Это частная собственность
Там чуть выше человек написал. Они и есть 😄
Чего никогда не понимал в Испании - стране, где вроде бы право частной собственности незыблемо - так это окупасной темы.
Это либо власти настолько популисты в адрес бедных-униженных-оскорбленных, либо просто идиоты. Впрочем одно другому не мешает.
Это либо власти настолько популисты в адрес бедных-униженных-оскорбленных, либо просто идиоты. Впрочем одно другому не мешает.
У меня, собственно, один вопрос. Были ли прецеденты, когда окупасы занимали чье-то единственное жилье, когда человеку реально приходилось спать либо на улице, либо у друзей и знакомых до завершения разборок?
Вот-вот, у меня тот же самый вопрос. То есть, было ли такое, что семья уехала в отпуск - а приезжает, а там уже кто-то живет? Или это целенаправленно касается только жилья, которое долгое время пустует?
Ну так сначала идёшь в суд и доказываеш что живёшь на лавочке не потому что нравится, а потому что другого жилья нет. А то что есть заняли окупасы. В любом случае выселение окупасов это не ускорит.
- Вот, полюбуйся, даже ванну вынесли.
- Они обманули меня. Обещали жить оседло, а сами...
- Хорошо, что кафель не отодрали.
- Они обманули меня. Обещали жить оседло, а сами...
- Хорошо, что кафель не отодрали.
"У вас не будет ничего и вы будете счастливы", - что-то вспомнилась эта тема глобалистов.
Читаю пост Алекса и думаю: а если так пойдет и дальше, иметь собственную недвижимость будет крайне обременительно, в целом бессмысленно, и просто опасно.
Проще арендовать у, допустим, государства.
Такие законы, - такое впечатление, что как специально делаются.
Читаю пост Алекса и думаю: а если так пойдет и дальше, иметь собственную недвижимость будет крайне обременительно, в целом бессмысленно, и просто опасно.
Проще арендовать у, допустим, государства.
Такие законы, - такое впечатление, что как специально делаются.
Раз жители Испании проголосовали за этих политиков, то согласны? Есть протесты? Если есть, то как на них реагирует власть? Если никак, то что предпринимают протестующие?
Если никак, то что предпринимают протестующие?
Общество, создавшее подобный мироуклад (а его создало и утвердило именно общество, это не само по себе возникло) - очевидно имеет какие-то "особенности" в мировоззрении. Перекосы, я б сказал. Если человек имеет похожее мировоззрение, с теми же перекосами в сознании, то ему в таком обществе жить комфортно, органично.
Если же человек более здоровый и таких перекосов не имеет, я бы трижды задумался, стоит ли стремиться там жить. Ведь эти перекосы будут проявлять себя и в других контекстах...
Поэтому, Испанию вычёркиваем 😄
Если же человек более здоровый и таких перекосов не имеет, я бы трижды задумался, стоит ли стремиться там жить. Ведь эти перекосы будут проявлять себя и в других контекстах...
Поэтому, Испанию вычёркиваем 😄
Общество, создавшее подобный мироуклад (а его создало и утвердило именно общество, это не само по себе возникло) - очевидно имеет какие-то "особенности" в мировоззрении.
В мире очень много регионов с таким же теплым климатом. Тем не менее, в них не творится такая дичь. Возможно, там творится другая дичь 😄 Но мы сейчас не об этом...
Да просто климат теплый. Поэтому, если хозяину придется ночевать на улице из-за того, что квартира заняли оккупасы, он не замёрзнет насмерть. Так что всем пофиг.
Общество, создавшее подобный мироуклад (а его создало и утвердило именно общество, это не само по себе возникло) - очевидно имеет какие-то "особенности" в мировоззрении.
левыми популистами
Ура! Как airbnb только бесплатно! Осенью надо будет съездить на пару месяцев, отдохнуть.
Ура! Как airbnb только бесплатно! Осенью надо будет съездить на пару месяцев, отдохнуть.
Отзыв потом не забудьте оставить.
Надо только подсуетиться с левыми эккаунтами и карточками, чтобы основной профиль не светить.
Надо только подсуетиться с левыми эккаунтами и карточками, чтобы основной профиль не светить.
Отзыв потом не забудьте оставить.
Если все так против Санчеса, под ним все горит, то почему его просто не сместят? Где митинги? Где выражение народной воли? Это же свободная страна, правильно? Почему народ терпит такое отношение к себе? Если все молчат, значит они одобряют и поддерживают эти начинания? Так ведь получается?
Как мне сказали соседи-испанцы, Санчес конечно дурак, но красивый...
Из дневника девушки живущей в Севилье:
Сходила выполнить гражданский долг - проголосовала на местных выборах за социалистов. Партий было много: штук 12, я всех даже не знаю. Знаю только, что в парламенте они все потом блокируются с фашистами, так что по факту они созданы лишь для отъёма голосов у социалистов. Поэтому не стоит обманываться, в реальности выбираешь из двух партий: или фашистской (Народная партия) или социалистической. Народная партия выступает против иммигрантов и за "традиционные ценности" (в год моего прибытия в Испанию, в 2014-м, даже аборты хотели отменить), да и в приниципе они наследники франкистов - после перехода от фашистского режима люстрации в Испании не было. Поэтому мне по пути с кем угодно, только не с ними. Социалисты - плохой выбор, но другой альтернативы не имеем.
Где митинги? Где выражение народной воли? Это же свободная страна, правильно? Почему народ терпит такое отношение к себе? Если все молчат, значит они одобряют и поддерживают эти начинания? Так ведь получается?
Правильно. Значит это не проблема, как о ней пишет Алекс. Все довольны. Кроме богачей)
Правильно. Значит это не проблема, как о ней пишет Алекс. Все довольны. Кроме богачей)
Мы предложили что можем жить там - отказался))
фашистской (Народная партия)
Мне что-то подсказывает, что не так много испанцев владеет второй, третьей и т.д. недвижимостью, которую могли бы захватить оккупасы. Большинство или живет в своем единственном доме/квартире, или снимает жилье.
Однозначно так и есть. Именно поэтому окупасы большинству до фонаря. А вот раздутые цены на недвижимость из-за понаехов и местных, которые считают это хорошей инвестицией - нет.
А теперь представьте вой на болотах, который поднимется при падении этих самых цен, например, вдвое.
У государства есть все механизмы сделать это плавно, контролируемо и без ненужной жести.
Открою страшную тайну - местное население не хочет, чтобы жилье стоило дешево. Оно хочет, чтобы их жилье стоило дорого, а новое они могли купить задешево. И потом продать задорого.
Это какие? Выкупать все за счет бюджета по завышенной цене?Открою страшную тайну - местное население не хочет, чтобы жилье стоило дешево. Оно хочет, чтобы их жилье стоило дорого, а новое они могли купить задешево. И потом продать задорого.
А насчет на то, что население хочет, чтобы жилье стоило дорого - это не всегда так и такой "запой" часто проходит за 10-20 лет бурного роста. Сначала, конечно, все считают и радуются, на сколько выросло их состояние без работы, а потом приходит понимание - что апгрейд жилья сложнее, детям покупать сложнее, да и по большому счету, если ты хочешь жить именно в этом месте, от дорогого жилья нет практически никаких плюсов. Можно конечно, продать и уехать в @б@ня, но не у всех такой жизненный план.
Это какие? Выкупать все за счет бюджета по завышенной цене?
Открою страшную тайну - местное население не хочет, чтобы жилье стоило дешево. Оно хочет, чтобы их жилье стоило дорого, а новое они могли купить задешево. И потом продать задорого.
Открою страшную тайну - местное население не хочет, чтобы жилье стоило дешево. Оно хочет, чтобы их жилье стоило дорого, а новое они могли купить задешево. И потом продать задорого.
Вой будет от ипотечников, особенно которые в начале пути выплаты ипотеки, и инвесторов, которые вложились в недвигу в целях бизнеса ли или сбережения средств.
Вместе с тем, будут крики радости от категорий, которые только собирались брать ипотеку или смотрели возможности расшириться.
Но любые резкие движения экономика не любит, в 2 раза вниз - это жестко.
Из дневника девушки живущей в Севилье
— Ну что ж, прекрасно, — сказала миссис Бауэлс. — На прошлых выборах я голосовала, как и все. Конечно, за Нобля. Я нахожу, что он один из самых приятных мужчин, когда-либо избиравшихся в президенты.
— О да. А помните того, другого, которого выставили против Нобля?
— Да уж хорош был, нечего сказать! Маленький, невзрачный, и выбрит кое-как, и причёсан плохо.
— И что это оппозиции пришло в голову выставить его кандидатуру? Разве можно выставлять такого коротышку против человека высокого роста? Вдобавок он мямлил. Я почти ничего не расслышала из того, что он говорил. А что расслышала, того не поняла.
— Кроме того, он толстяк и даже не старался скрыть это одеждой. Чему же удивляться! Конечно, большинство голосовало за Уинстона Нобля. Даже их имена сыграли тут роль. Сравните: Уинстон Нобль и Хьюберт Хауг — и ответ вам сразу станет ясен.
Рэй Брэдбери, "451 градус по Фаренгейту"
Идеальным вариантом будет если окупасы начнут попадать без вести. По идее это будет значительно дешевле для собственников жилья чем "примирение". Да и для общества это будет значительно полезней.
Поддерживаю. Земли в Испании хватает, можно много окупасов закопать.
о! подвезли будущих европейцев.
По идее это будет значительно дешевле для собственников жилья чем "примирение".
Собственники жилья респектабельные люди, их будут искать. Кому нужны окупасы, если они уже заплатили за захват жилья - никому. При условии, что это иммигранты без связей разумеется.
о! подвезли будущих европейцев.
С другой стороны, если мафия, которая предоставляет окупасам жильё, решит играть в эту игру, без вести начнут пропадать собственники жилья.
Собственники жилья респектабельные люди, их будут искать.
без вести начнут пропадать собственники жилья
Труп респектабельного собственника жилья от трупа окупаса ничем не отличается.
Ну вот подогнали бандиты захваченное жилье окупасам. Будет ли их в дальнейшем волновать судьба этих самых окупасов? По вашему они мстить что ли будут? В полицию пойдут?
Собственники жилья респектабельные люди, их будут искать.
Что-то подсказывает что та же мафия решит и проблемы владельцев, да
Так это же социалисты, они считают, что собственность, конечно, иметь можно, но если ее нет у твоего соседа, то нужно у тебя ее отнять и отдать соседу. В принципе, лучше Шарикова современных либералов никто не озвучивал - взять все и поделить!
- о! подвезли будущих европейцев.
Европа она разная. В Германии карманный нож с замком клинка - уже оружие, а в соседней Чехии можно носить с собой практически любой огнестрел (только разрешение оформить).
Так и здесь - для какой-то страны оккупасы это норма, а где-то их будут совершенно легально выкидывать подсрачниками.
Европа она разная. В Германии карманный нож с замком клинка - уже оружие, а в соседней Чехии можно носить с собой практически любой огнестрел (только разрешение оформить).
Так и здесь - для какой-то страны оккупасы это норма, а где-то их будут совершенно легально выкидывать подсрачниками.
а где-то их будут совершенно легально выкидывать подсрачниками.
Да ладно? Окупас нафиг никому не интересен.
действовать соответственно законам дикой природы.
В Германии карманный нож с замком клинка - уже оружие
ну давай, расскажи, в какой стране ЕС будут убивать окупасов и это будет ОК.
вот и сиди в дикой природе, а не в европе.
вот и сиди в дикой природе, а не в европе.
Вот давай не юли. В остальных странах ЕС окупаса моментально вышвырнут вон и не надо будет руки марать.
"Самозахватывающие" чужое жильё - это сорт говна, разбираться в которых не обязательно.
Это ты не юли. В каких странах разрешается убивать за имущественные преступления? Для какого общества такой способ разрешения конфликтов «значительно полезнее»?
И ни один адекватный не рискнет полезть, зная что его просто и без последствий для владельца упакуют в пакет и вывезут в морг. А дураков не жалко. Чистый профит для общества
США - трепассинг.И ни один адекватный не рискнет полезть, зная что его просто и без последствий для владельца упакуют в пакет и вывезут в морг. А дураков не жалко. Чистый профит для общества
Ни один адекватный владелец даже в США не будет убивать треспассера, если не сможет потом доказать, что тот представлял для него угрозу. А угроза — это ни хрена не имущественное преступление
А-а-а, он опасен. Ба-бах. Профит
Вопрос о том, в какой иной стране возможен окупасинг остаеться открытым
Вот давай не юли.
В каких странах ЕС кроме Испании существует возможность подобного маразма?
"Самозахватывающие" чужое жильё - это сорт говна,
хехе, кто тут юлит. я про то, что ты готов людей убивать, а ты мне про где-то окупасов просто выселяют. юла, блин, отмазонская.
Специально для тупых повторю вопрос: в какой иной стране ЕС кроме Испании окупас не вылетит из захваченого жилья в тот же день?
Нормально ты в лужу наперделСпециально для тупых повторю вопрос: в какой иной стране ЕС кроме Испании окупас не вылетит из захваченого жилья в тот же день?
Суд разрешил занявшим дом Воложа в Амстердаме сквоттерам в нем остаться
Группа активистов, самовольно занявших дом в Амстердаме, принадлежащий подсанкционному российскому миллиардеру, не обязана покидать его.
Такое решение вынес суд на предварительном слушании, пишет издание NL Times.
Так что прекращай пердеть в лужу и признай, что ты слился.
Нет. Только сочетание возможности однорукого открывания и замка с прочной фиксацией (разные офицерские швейцарские не считаются). И вполне можно их не хранить в сейфах.
То есть Бак 110-й еще норм, а какая-то, прости господи, Парамиля - уже страшный холодняк.
ну давай, расскажи, в какой стране ЕС будут убивать окупасов и это будет ОК.
Во Франции запрещено зимой выселять людей из жилья.
Эту херню, что ты приволок, нельзя считать прецедентом в данном вопросе. Тем более, что решение не окончательное.Группа активистов, самовольно занявших дом в Амстердаме, принадлежащий подсанкционному российскому миллиардеру, не обязана покидать его.Такое решение вынес суд на предварительном слушании, пишет издание NL Times.Так что прекращай пердеть в лужу и признай, что ты слился.
Напомню тебе твое исходное словоизвержение: «…напердел. Специально для тупых повторю вопрос: в какой иной стране ЕС кроме Испании окупас не вылетит из захваченого жилья в тот же день?»
Так вот, упомянутый случай полностью удовлетворяет твоим запросам:
1. Нидерланды — страна ЕС
2. Сквоттеры (оккупасы) остались в захваченном жилье по решению суда, а не вылетели в тот же день
P.S. Для тех, кто не видит аналогии (не для Stebandera, этот до конца будет упражняться в своем ослоумии) — в Испании оккупасов тоже не навечно оставляют, а выселяют после «окончательного решения»
Ну, я покопался. Всё таки это случай немножко другой.
Волож ещё до сквотеров был под санкциями и не имел право делать с этим домом ничего. То есть, продать, сдать в аренду или ремонтировать. Мне, все равно, не нравится ситуация, при всей нелюбви к Воложу
Но приравнивать исключительный случай, к тому, что, судя по всему, регулярно происходит в Испании, как-то странно.
Волож ещё до сквотеров был под санкциями и не имел право делать с этим домом ничего. То есть, продать, сдать в аренду или ремонтировать. Мне, все равно, не нравится ситуация, при всей нелюбви к Воложу
Но приравнивать исключительный случай, к тому, что, судя по всему, регулярно происходит в Испании, как-то странно.
Слив зощитан. Че, прикольно тебе в луже сероводородные ванны то принимать. Или не умеешь в логику?
о! подвезли будущих европейцев.
а где-то их будут совершенно легально выкидывать подсрачниками.
ну давай, расскажи, в какой стране ЕС будут убивать окупасов и это будет ОК.
ну давай, расскажи, в какой стране ЕС будут убивать окупасов и это будет ОК.
Ни один адекватный владелец даже в США не будет убивать треспассера, если не сможет потом доказать, что тот представлял для него угрозу.
Как раз у европейцев небудущих подобная практика весьма развита. Сицилия, там, Ирландия... А вы продолжайте полировать свою прекрасную идеальную Европу.
а ты не перепутал со своим Челябинском?
Я в понедельник с утра в суд иду. Выслушают пока только меня, что именно меня не устраивает в ситуации, когда в моей квартире живут неизвестные мне люди, с которыми у меня нет и не было никакого договора. Они не уязвимые, и даже может к сентябрю освободят квартиру, летний сезон на море лучше провести. Платить они не собираются, они же не арендаторы. В суд подала Гражданская Гвардия после моей жалобы, но думаю, толку особо не будет
Ты из Газпрома?
Очень странный вывод, Газпром-то причем?
Не хочу бродить в саванне
Злобным папуасом.
Лучше поселюсь в Испании
Честным оккупасом.
Выберу себе у моря
Поприличней место:
Буду жить, не зная горя,
Не платя ни песо.
Злобным папуасом.
Лучше поселюсь в Испании
Честным оккупасом.
Выберу себе у моря
Поприличней место:
Буду жить, не зная горя,
Не платя ни песо.
Ну... Люди, сдающие жильё, наверно, начнут как-то изощряться. Придумывать способы сделать своё жильё малопригодным для жизни. Не знаю... Ставить какие-нибудь реле и клапаны, позволяющие удалённо отключить свет, перекрыть воду и канализацию.
За отключение света и воды в тюрьму посадят, это же жизненно необходимые ресурсы
это же жизненно необходимые ресурсы
Но в любом случае я это чисто риторически. Я не знаю испанских законов, но, наверно, что-то можно такое придумать.
Здесь по закону если кто-то вселяется в чужую квартиру, владелец через 48 часов теряет право владения. Остаеются только обязанности платить за свет, воду и прочий ущерб, нанесенный незаконными жильцами. Если я потребую освободить мою квартиру - окупасы на меня жалобу подадут, и не факт, что суд не признает меня виноватой
Удивительный закон, еще более удивительные люди, которые его приняли.
На самые удивительные люди - те, кто считает, что это нормально, так и должно быть.
Наверняка есть и такие, в количестве.
На самые удивительные люди - те, кто считает, что это нормально, так и должно быть.
Наверняка есть и такие, в количестве.
Здесь по закону если кто-то вселяется в чужую квартиру, владелец через 48 часов теряет право владения.
Ну да это разговор в пользу бедных, вам там на месте, конечно виднее. Сочувствую.
Неплательщикам же коммунальные службы отключают:
Проблема возникновения задолженности по услугам ЖКХ знакома каждой управляющей компании. До недавнего времени борьба со злостными неплательщиками имела определенные сложности, так как во время отключения конкретной квартиры дискомфорт ощущали все жильцы дома. Однако сегодня имеется действительно эффективный метод, который быстро стимулирует человека оплатить задолженность. Мы рекомендуем купить заглушку на канализацию.
Проблема возникновения задолженности по услугам ЖКХ знакома каждой управляющей компании. До недавнего времени борьба со злостными неплательщиками имела определенные сложности, так как во время отключения конкретной квартиры дискомфорт ощущали все жильцы дома. Однако сегодня имеется действительно эффективный метод, который быстро стимулирует человека оплатить задолженность. Мы рекомендуем купить заглушку на канализацию.
Неплательщикам же коммунальные службы отключают:
Квартира приватизирована на умершую. В ЕГРН сведений о переходе прав собственности нет.
То есть если я украду чужой кошелёк или угоню чужую машину, то через 48 часов украденное становится моей законной собственностью?
Нифигасебе.
Нифигасебе.
Удивительный закон, еще более удивительные люди, которые его приняли.
вам там на месте, конечно виднее. Сочувствую.
А у меня нет вариантов. Я не имею информации по этому вопросу
Знаете, если вы из своей собственности не можете выкинуть совершенно левых людей, - это либо не совсем ваша, либо не совсем собственность.
А то, что закон защищает не вас, а этих людей, - это вообще за гранью здравого смысла.
А то, что закон защищает не вас, а этих людей, - это вообще за гранью здравого смысла.
Оставлять отравленную граппу на время отсутствия?
Оставлять отравленную граппу на время отсутствия?
Что будут делать «социально уязвимые» слои населения, когда кроме них других «слоёв» и не останется? Хотя, когда это шариковы думали вообще. А вот руководители PSOE и Unidas Podemos — они точно всё понимают Они и есть чистое беспримесное зло.
В Испании есть в Конституции что-нибудь о частной собственности? Есть Конституционный суд и вообще возможность заблокировать/опротестовать откровенно антиконституционный закон?
Я жалобу подавала на основании этого закона, это сама полиция написала, и добавила, что они ничем помочь мне не могут
Какие проблемы, всё там есть.
Правотворчество vs правоприменение!
Вернут вам квартиру/дом, почти всегда. Каких-то два года судов и комиссии и либо окупасы сами свалят либо их выселят. Вопрос что там останется от имущества и сколько вы заплатите за суд/адвоката и коммунальным компаниям.
Их даже обяжут всё возместить 🧌
Правотворчество vs правоприменение!
Вернут вам квартиру/дом, почти всегда. Каких-то два года судов и комиссии и либо окупасы сами свалят либо их выселят. Вопрос что там останется от имущества и сколько вы заплатите за суд/адвоката и коммунальным компаниям.
Их даже обяжут всё возместить 🧌
Теги
Информация
Что ещё почитать
Сад и музей Уинтертур в Делавэре
13.08.2024
23
Лиссабонский зоопарк
20.11.2024
57
