Адрес для входа в РФ: exler.world
Инициатор демократических реформ
26.11.2012 15:04
9881
Комментарии (67)
Вы знаете, кто у нас, по мнению архангелогородцев, был главным инициатором демократических реформ XVI века? Царь Иван Грозный. Главный демократ, между прочим.
Я сначала подумал, что фейк. Ан нет, не фейк.
Войдите, чтобы оставить комментарий.
При обсуждении личности Ивана Грозного не стоит забывать, что ранний Иван и поздний период его царствования - это просто, считай, два разных царя.
Camel1000:
При обсуждении личности Ивана Грозного не стоит забывать, что ранний Иван и поздний период его царствования - это просто, считай, два разных царя.
При обсуждении личности Ивана Грозного не стоит забывать, что ранний Иван и поздний период его царствования - это просто, считай, два разных царя.
это кстати да.
Допустим царь Иоан был "добрее" французского Карла или своего испанского современнка, если меряться количеством невинно убиенных людей во время их правления. Да ведь речь то не о том. Я вот как то не встречал в источниках, что бы Карла французского или Генриха Тюдора называли "демократическими реформаторами": Вот умеют же объективно оценивать свою историю, не очерняя и н обеляя ее персонажей.
Ребят, чё историей-то меряетесь? Речь о вывеске. О том, что кое-что там неправильно, а всё остальное зашибись. В итоге - Экслер прикололся, и теперь под вывеской флэйм ;о)
Алекс, ни разу тебя задеть не хотел, разве что про Яндекс ;о)
Алекс, ни разу тебя задеть не хотел, разве что про Яндекс ;о)
Dear Dr.:
Ребят, чё историей-то меряетесь? Речь о вывеске. О том, что кое-что там неправильно, а всё остальное зашибись. В итоге - Экслер прикололся, и теперь под вывеской флэйм ;о)
Алекс, ни разу тебя задеть не хотел, разве что про Яндекс ;о)
Ребят, чё историей-то меряетесь? Речь о вывеске. О том, что кое-что там неправильно, а всё остальное зашибись. В итоге - Экслер прикололся, и теперь под вывеской флэйм ;о)
Алекс, ни разу тебя задеть не хотел, разве что про Яндекс ;о)
я понял. в вывеске одного слова не хватает.
"суверенной". тогда и вопросов бы не было.
Ну если честно доля правда в этой надписи есть. Так до опричнины было проведено действительно много реформ, в том числе и демократических. При нем появились Земские соборы - аналог английского парламента и французских Генеральных штатов... Первый представительный орган в Московской Руси
Потом правда он "несколько" отошел от этой линии..
Потом правда он "несколько" отошел от этой линии..
а вот что у Ивана Грозного не отнять так это подмены понятия _госудеревой_ измены на _государственную_ измену. до Ивана IV служилые люди дворяне и бояре были вольны выбирать какому князю служить. при нем это каралось смертью не только "ослушнику" но и его роду. наверно за это нововведение он люб нынешнему царю.
dimav: закусывать запрещали дабы деньги мимо ивановой (а не госудраственной) казны не проходили. продукты то все могли продавать и производить.
Без разницы, чем это было вызвано, но по факту на голодный желудок выпить столько же, сколько с закуской, не выйдет.
dimav: а из москвы кабаки вывел позже, когда сам из нее съехал..
Царские кабаки изначально строились в тогдашнем "замкадье".
dimav: до того из москвы было введено _производство_ крепкого спиртного. причной было не борьба за трезвость а желание уменьшить риск пожаров
Кстати, всё тот же тиран и деспот - первый, кто на Руси организовал борьбу с пожарами, до него предпочитали дождаться, пока прогорит.
dimav: до Ивана IV служилые люди дворяне и бояре были вольны выбирать какому князю служить.
Ага, и в Польше эта методика продемонстрировала себя во всей красе - уничтожив государство полностью.
dimav: при нем это каралось смертью не только "ослушнику" но и его роду.
Без разницы, чем это было вызвано, но по факту на голодный желудок выпить столько же, сколько с закуской, не выйдет.
dimav: а из москвы кабаки вывел позже, когда сам из нее съехал..
Царские кабаки изначально строились в тогдашнем "замкадье".
dimav: до того из москвы было введено _производство_ крепкого спиртного. причной было не борьба за трезвость а желание уменьшить риск пожаров
Кстати, всё тот же тиран и деспот - первый, кто на Руси организовал борьбу с пожарами, до него предпочитали дождаться, пока прогорит.
dimav: до Ивана IV служилые люди дворяне и бояре были вольны выбирать какому князю служить.
Ага, и в Польше эта методика продемонстрировала себя во всей красе - уничтожив государство полностью.
dimav: при нем это каралось смертью не только "ослушнику" но и его роду.
...правда, как-то так получилось, что большинство тех, кого обычно называют как пострадавших от этой нехорошей черты того, кого французы за суровый нрав прозвали Васильевичем, волшебным образом оказались по уши (в смысле - вместе со всей роднёй, тогда подобные дела всегда были семейным предприятием) замешаны в попытках откровенного государственного переворота - да и из тех немало свалило во всё ту же Польшу, а половину так и вовсе просто сослали подальше от Москвы, грехи замаливать. А были и такие, которых просто в качестве жертв придумали - вроде князей Воротынских, которые, после того, как их собственноручно придушил царственный упырь (по крайней мере, если верить князю Курбскому, лично наблюдавшему этот процесс из Польши), умудрялись владеть наделами, получать зарплату и даже ходить в военные походы.
Иван Грозный, конечно, личность весьма неоднозначная. Нельзя отрицать, что им были проведены весьма значительные реформы, из которых судебная и земская вполне имеют право называться демократическими.
В то же время, увлекшись централизацией власти, были допущены и некоторые перегибы. Впрочем, вполне в духе и европейских правителей того времени.
Кстати, цифра жертв погрома в Новгороде в 40 тысяч выглядит несколько преувеличенной - до событий 1570-го года население Новгорода составляло около 30 тыс. человек. Все равно жертв, конечно, было немало. Да и полтораста официально казненных были умерщвлены не совсем гуманным способом.
Но, надо сказать, мнение официальной романовской истории по авторитетному рюриковичу довольно субъективно и в полном соответствии с пропагандистскими задачами выпячивало в основном негативные стороны. Повторюсь, Иван Грозный - фигура противоречивая. И разные периоды его правления тоже весьма отличаются.
В то же время, увлекшись централизацией власти, были допущены и некоторые перегибы. Впрочем, вполне в духе и европейских правителей того времени.
Кстати, цифра жертв погрома в Новгороде в 40 тысяч выглядит несколько преувеличенной - до событий 1570-го года население Новгорода составляло около 30 тыс. человек. Все равно жертв, конечно, было немало. Да и полтораста официально казненных были умерщвлены не совсем гуманным способом.
Но, надо сказать, мнение официальной романовской истории по авторитетному рюриковичу довольно субъективно и в полном соответствии с пропагандистскими задачами выпячивало в основном негативные стороны. Повторюсь, Иван Грозный - фигура противоречивая. И разные периоды его правления тоже весьма отличаются.
А чё, нормально. Иван Грозный - демократ. Илья Муромец - первый русский джедай, Соловей-Разбойник - ордынский ГИБДДшник, 33 богатыря - нанороботы, ибо одинаковые. А то что большие, дык что взять с тогдашней отсталой технологии.
Кто там говорил о недопустимости переписывания истории?
Кто там говорил о недопустимости переписывания истории?
Ну а что. Демократическая преемственность вполне прослеживается. Сейчас вот тоже у руля те еще демократы то.
"инициатору демократических реформ" - а по-русски слабо было: зачинателю народовластных преобразований
"Иван Грозный провел решительную и эффективную опричную реформу, сломав старую феодально-вассальную структуру управления и выстроив в России монархию, основанную на безусловном единоначалии государя, сцементировав лоскутное одеяло полунезависимых княжеств в единый прочный монолит, сохранившийся до сегодняшнего дня.
Иван IV стал единственным правителем в истории России, который широко опирался на мнение народное, считая глас православного русского народа — гласом Божьим. При нем регулярно созывались Земские соборы, которые и выносили свое мнение по самым важным вопросам внутренней и внешней политики. Чтобы слышать мнение простого люда, Иоанн ввел специальный чин думного дворянина для безродных бояр — чтобы они могли присутствовать на заседаниях боярской думы и участвовать в принятии насущных повседневных решений".
"Иван Грозный общепризнан как один из просвещеннейших людей своего времени. Он был поразительно начитан, любил петь и сочинял музыку. Его стихири сохранились и исполняются по сей день. Громадное значение по-прежнему имеет переписка царя. Его письма к разным лицам по праву считаются культурными памятниками и входят в золотой фонд древнерусской литературы".
Это по Прозорову "Князь" (такое фэнтези про попаданцев 😄 😄 ). А это из Вики:
"Если сравнивать с Европой этого времени: опричнина унесла за 6 лет около 5 тысяч жизней[233], одна Варфоломеевская ночь — 30 тысяч (по разным оценкам: от 5 до 30 тысяч); В Священной Римской империи — Карл V (1520—1558) казнил десятки тысяч; в Англии: Генрих VIII (1509—1547) — десятки тысяч казнённых в политической борьбе, в числе десятков других деятелей культуры — Томас Мор, из шести своих жён король, подозревая в измене, казнил двух; Елизавета I (1568—1603) — десятки тысяч казнённых; Испания: 16 февраля 1568 года испанская инквизиция приговорила к смертной казни всех жителей Нидерландов (не говоря обо всех казненных инквизицией), в ходе подавления восстаний в Нидерландах Филиппом II (1556—1598) за два года казнено более ста тысяч, 4 ноября 1576 года при подавлении восстания в Антверпене казнено 8 тысяч, он казнил представителей десятков аристократических арагонских родов".
Иван IV стал единственным правителем в истории России, который широко опирался на мнение народное, считая глас православного русского народа — гласом Божьим. При нем регулярно созывались Земские соборы, которые и выносили свое мнение по самым важным вопросам внутренней и внешней политики. Чтобы слышать мнение простого люда, Иоанн ввел специальный чин думного дворянина для безродных бояр — чтобы они могли присутствовать на заседаниях боярской думы и участвовать в принятии насущных повседневных решений".
"Иван Грозный общепризнан как один из просвещеннейших людей своего времени. Он был поразительно начитан, любил петь и сочинял музыку. Его стихири сохранились и исполняются по сей день. Громадное значение по-прежнему имеет переписка царя. Его письма к разным лицам по праву считаются культурными памятниками и входят в золотой фонд древнерусской литературы".
Это по Прозорову "Князь" (такое фэнтези про попаданцев 😄 😄 ). А это из Вики:
"Если сравнивать с Европой этого времени: опричнина унесла за 6 лет около 5 тысяч жизней[233], одна Варфоломеевская ночь — 30 тысяч (по разным оценкам: от 5 до 30 тысяч); В Священной Римской империи — Карл V (1520—1558) казнил десятки тысяч; в Англии: Генрих VIII (1509—1547) — десятки тысяч казнённых в политической борьбе, в числе десятков других деятелей культуры — Томас Мор, из шести своих жён король, подозревая в измене, казнил двух; Елизавета I (1568—1603) — десятки тысяч казнённых; Испания: 16 февраля 1568 года испанская инквизиция приговорила к смертной казни всех жителей Нидерландов (не говоря обо всех казненных инквизицией), в ходе подавления восстаний в Нидерландах Филиппом II (1556—1598) за два года казнено более ста тысяч, 4 ноября 1576 года при подавлении восстания в Антверпене казнено 8 тысяч, он казнил представителей десятков аристократических арагонских родов".
это рука Мединского?
Да уж... Великий Новгород он так от реформировал, что город так и не оправился. Канула демократия в лета и до сих пор плывут по Волхову тела.
Раз горожане благодарны, значит он и Архангельск правильно от реформировал!
Раз горожане благодарны, значит он и Архангельск правильно от реформировал!
«Царь Иван Грозный, за свою жестокость прозванный "Васильевич"» ©
А 40 тысяч человек (по-максимуму) не жуть?
nmi: в его эпоху соседи уже конституцию имели, и не первую.
Предлагаю вспомнить сразу античные Афины - вот уж кто всех обскакал в демократических вопросах, даже слово это они придумали.
Madjara: Если бы Ивану Грозному кто-нибудь сказал, что он проводил демократические реформы, он бы этого человека на кол бы посадил
Скорее подивился бы, что нашёл второго человека в Москве, который знает это слово. 😖
SergeyV: а потом обратно к винищу вернуться.
Одна проблема, злодей был известный трезвенник, и пьющих терпеть не мог. Это при нём все питейные заведения были вынесены за черту города. Назад внесли только при Петре, вот он был знатный алконавт.
yurybel: утрировано?
Просто выдумано.
yurybel: А 40 тысяч человек (по-максимуму) не жуть?
Предлагаю вспомнить сразу античные Афины - вот уж кто всех обскакал в демократических вопросах, даже слово это они придумали.
Madjara: Если бы Ивану Грозному кто-нибудь сказал, что он проводил демократические реформы, он бы этого человека на кол бы посадил
Скорее подивился бы, что нашёл второго человека в Москве, который знает это слово. 😖
SergeyV: а потом обратно к винищу вернуться.
Одна проблема, злодей был известный трезвенник, и пьющих терпеть не мог. Это при нём все питейные заведения были вынесены за черту города. Назад внесли только при Петре, вот он был знатный алконавт.
yurybel: утрировано?
Просто выдумано.
yurybel: А 40 тысяч человек (по-максимуму) не жуть?
В рамках того времени - мелочь, недостойная упоминания. Правителей, у которых такое не случалось регулярно, в те времена можно было пересчитать по пальцам одной руки, причём Грозный - тоже среди них (собственно, поход на Новгород это единственный случай такого рода за время его правления, а правил он долго). Да и там достовернее всё-таки вариант с 1500 - царь тогда ещё молодой был, а по молодости он вообще был изрядно травояден, посуровел уже потом.
О Новгороде: "Историки до сих пор спорят о количестве жертв погрома. Называются самые разные цифры — от полутора до сорока тысяч человек. Минимальное число погибших зафиксировано в так называемом «Синодике опальных». Этот документ представляет собой составленный в конце жизни царя, вдруг озаботившегося спасением своей души, поминальный список всех казненных и просто убитых, который был основан на утраченных опричных архивах. «По Малютине скаске, — гласит Синодик, — новгородцев отделал тысящу четыреста девяносто человек, [и] ис пищали отделано 15 человек»." Журнал Вокруг Света
yurybel: О Новгороде:"....." Журнал Вокруг Света
А Карамзин в "Истории Государства Российскаго" не авторитет?
Про Новгород там жуть такая у него написала, что читать-то страшно.
Ну что ж, Иоанн Васильевич известный демократизатор. Надо ещё Малюту увековечить, ведь такой затейливый и демократичный дознаватель, прям образец для всяких бастрыкиных.
Roman_M:
Ну что ж, Иоанн Васильевич известный демократизатор. Надо ещё Малюту увековечить, ведь такой затейливый и демократичный дознаватель, прям образец для всяких бастрыкиных.
Ну что ж, Иоанн Васильевич известный демократизатор. Надо ещё Малюту увековечить, ведь такой затейливый и демократичный дознаватель, прям образец для всяких бастрыкиных.
Опять же, пугалочка. Понятно что Опричину ненавидели, термина ПЖиВ тогда еще не придумали, но идеи уже витали в воздухе. Однако стоит отметить, что сей кровавый приспешник погиб(что в отличии от деяний сложно переврать) не разорванный на клочки народными массами и не в застенках, пытая очередного неугодного, а в бою, причем не в тылу шальной пулей цепануло.
Интересно, во "Всеобщей истории, обработанной Сатириконом" про "демократические" реформы Иоанна Грозного утрировано?
"Иоанн Грозный позвал к себе членов Земского собора и спросил их:
— Наговорились?
— Наговорились досыта! — ответили земские люди.
— Все высказали?
— Все.
— Значит, языки вам больше не нужны.
Иоанн Васильевич приказал вырвать у них языки.
Потом он призвал членов Духовного собора и спросил:
— А вы что сделали?
— Вот что сделали!
Члены Собора подали Иоанну «Стоглав». Иоанн рассмеялся.
— Думаете, что если он о ста головах, так и ничего с ним сделать нельзя?
Он велел обезглавить «Стоглав».
Еще дальше пошедши по пути реформ, Иоанн Васильевич велел сочинить судебник. Чрез некоторое время он спросил сочинителей:
— Готов Судебник?
— Готов, — ответили ему.
Иоанн велел сжечь Судебник и утопить сочинителей.
— Любопытно, — сказал он, — посмотреть, как будут гореть законы и тонуть законники...."
"Иоанн Грозный позвал к себе членов Земского собора и спросил их:
— Наговорились?
— Наговорились досыта! — ответили земские люди.
— Все высказали?
— Все.
— Значит, языки вам больше не нужны.
Иоанн Васильевич приказал вырвать у них языки.
Потом он призвал членов Духовного собора и спросил:
— А вы что сделали?
— Вот что сделали!
Члены Собора подали Иоанну «Стоглав». Иоанн рассмеялся.
— Думаете, что если он о ста головах, так и ничего с ним сделать нельзя?
Он велел обезглавить «Стоглав».
Еще дальше пошедши по пути реформ, Иоанн Васильевич велел сочинить судебник. Чрез некоторое время он спросил сочинителей:
— Готов Судебник?
— Готов, — ответили ему.
Иоанн велел сжечь Судебник и утопить сочинителей.
— Любопытно, — сказал он, — посмотреть, как будут гореть законы и тонуть законники...."
Демократ редкостный был. Как щас помню вот эти его демократические пирушки с развлекухой поехать немного заключённых шляхтичей порубать, а потом обратно к винищу вернуться.
SergeyV:
Демократ редкостный был. Как щас помню вот эти его демократические пирушки с развлекухой поехать немного заключённых шляхтичей порубать, а потом обратно к винищу вернуться.
Демократ редкостный был. Как щас помню вот эти его демократические пирушки с развлекухой поехать немного заключённых шляхтичей порубать, а потом обратно к винищу вернуться.
Вам довелось поприсутствовать на тех "пирушках"?
Как винище, вкусное ли было?
Согласно Носовскому и Фоменко Иван Грозный - собирательный образ четырех разных царей. Отсюда и его колебания от мягкого к деспотичному.
Vzanuda:
Согласно Носовскому и Фоменко Иван Грозный - собирательный образ четырех разных царей. Отсюда и его колебания от мягкого к деспотичному.
Согласно Носовскому и Фоменко Иван Грозный - собирательный образ четырех разных царей. Отсюда и его колебания от мягкого к деспотичному.
Согласно теории здравого смысла, Носовский и Фоменко никак не являются собирательными образами ученых-историков.
Vzanuda:
Согласно Носовскому и Фоменко Иван Грозный - собирательный образ четырех разных царей. Отсюда и его колебания от мягкого к деспотичному.
Согласно Носовскому и Фоменко Иван Грозный - собирательный образ четырех разных царей. Отсюда и его колебания от мягкого к деспотичному.
Согласно жене моего соседа Иван Грозный - кличка её первого мужчины. Однородные, собственно, источники))
Давайте надпись по пунктам разберём
1. Великий князь, первый русский царь - тут не поспоришь.
2. Инициатор демократических реформ - без слова "демократических" я бы согласился. Достаточно вспомнить опричнину, ИМХО, там до демократии, в реальном смысле этого слова, как до... ну вы поняли.
3. Покровитель книгопечатания - собссно, он книгопечатание лишь несколько продвинул, что таки да - заслуга, но покровитель, ИМХО, чересчур.
Про основателя и так понятно - да.
1. Великий князь, первый русский царь - тут не поспоришь.
2. Инициатор демократических реформ - без слова "демократических" я бы согласился. Достаточно вспомнить опричнину, ИМХО, там до демократии, в реальном смысле этого слова, как до... ну вы поняли.
3. Покровитель книгопечатания - собссно, он книгопечатание лишь несколько продвинул, что таки да - заслуга, но покровитель, ИМХО, чересчур.
Про основателя и так понятно - да.
Понятное дело Иван IV личность неоднозначная, но отрицать факт того, что он действительно провёл ряд довольно смелых и продвинутых для своей эпохи реформ не получится.
Remak: Понятное дело Иван IV личность неоднозначная, но отрицать факт того, что он действительно провёл ряд довольно смелых и продвинутых для своей эпохи реформ не получится.
в его эпоху соседи уже конституцию имели, и не первую.
Remak:
Понятное дело Иван IV личность неоднозначная, но отрицать факт того, что он действительно провёл ряд довольно смелых и продвинутых для своей эпохи реформ не получится.
Понятное дело Иван IV личность неоднозначная, но отрицать факт того, что он действительно провёл ряд довольно смелых и продвинутых для своей эпохи реформ не получится.
А какой царь не был инициатором хоть каких-то (чаще прогрессивных) реформ на каком-то из этапов своего правления? Только тот, что царствует, но не правит.
Личность Ивана Грозного вовсе не так однозначна, как принято об этом думать. На профильных форумах немало копий на эту тему сломано. Многие историки считают, что мифы об его жестокости созданы сознательно, теми, кого он ставил на место. Прежде всего боярами, с которыми он в основном и боролся. А некоторые из его деяний вполне можно провозгласить, как демократические. Правда это не касается финального этапа правления. Там все было очень печально.
После того, как в одной статье Чингисхана назвали великим демократом, я уже ничему не удивляюсь. Чую, доживу до того времени, когда Сталина назовут стражем демократии и великим гуманистом
Leppard:
После того, как в одной статье Чингисхана назвали великим демократом, я уже ничему не удивляюсь. Чую, доживу до того времени, когда Сталина назовут стражем демократии и великим гуманистом
После того, как в одной статье Чингисхана назвали великим демократом, я уже ничему не удивляюсь. Чую, доживу до того времени, когда Сталина назовут стражем демократии и великим гуманистом
С Чингис-ханом тоже все не так просто. Что такое "демократ" в применении к 13 веку, я вообще понимаю с трудом, но факт, что Чингисханова Яса была большим шагом вперед в смысле общей для всех законности в противовес к произволу отдельных ханов. Неспроста ее потом пол-Азии использовало.
Вотчинные крестьяне, жившие на попавших в опричнину землях, переходили в состояние государевых черносошных крестьян — то есть обретали личную свободу, получали гражданские и избирательные права. Население опричнины могло переходить и в статус служилого сословия — стать опричниками, дворянами-однодворцами или перейти в сословие торгового люда. Крестьяне в опричных землях были организованы в самоуправляемые общины, причём свободу крестьяне получали вместе с землёй, которую государь жаловал общинам в пользование.
"инициатору демократических реформ, инноваций и нанотехнологий на Руси XVI века" - так на мой вгляд лучше бы выглядело.
MM2:
"инициатору демократических реформ, инноваций и нанотехнологий на Руси XVI века" - так на мой вгляд лучше бы выглядело.
"инициатору демократических реформ, инноваций и нанотехнологий на Руси XVI века" - так на мой вгляд лучше бы выглядело.
Это намёк, что Иван Грозный - попаданец в XVI век?
Демократическая реформа «тирана» Ивана Грозного заключалась в повсеместном введении на Руси местных самоуправлений — земств. Вместо феодальных «кормлений» наместников в 1555–1556 годах Россия была поделена на уезды, которые состояли из города и сельских общин, соединённых в волости и станы (пригородные волости). В городах и волостях из «лучших» посадских людей и черносошных крестьян выбирали на один-два года земских старост. Они вели раскладку податей и повинностей, записывали «в тягло», контролировали меры и весы, клеймили лошадей, проводили мирские выборы. Коллегия земских старост вела суд по мелким гражданским и уголовным делам.
Насколько я знаю, жители Архангельска - это архангелогородцы, а не архангельцы 😉 как и написано на табличке.
Почему не архангелов? Красивее звучит.
Заслуги Грозного, равно как и его жестокость, трудно умалять. Но то, что он город-порт Архангельск основал - это факт. А вот всё остальное, что они там понаписали - ну слов нет, дебилы. Про демократические! реформы - ваще жесть.
Dear Dr.: Про демократические! реформы - ваще жесть.
Если бы Ивану Грозному кто-нибудь сказал, что он проводил демократические реформы, он бы этого человека на кол бы посадил 😄
Ну про демократические реформы перегнули конечно(кстати, Алекс, читал там комменты?), но в целом.. Если основал город то надо ставить доску. Это логично.
