Адрес для входа в РФ: exler.world
Швеция и «секта свидетелей карантина»
16.05.2020 10:04
20090
Комментарии (148)
В "Снобе" большая и подробная статья Сэма Клебанова, живущего в Швеции, о том, что такое "Шведская модель", что означают те или иные показатели заболеваемости и смертности, как это все можно и нужно интерпретировать: "Швеция и «секта свидетелей карантина»".
Почитал с большим интересом. Клебанов - человек очень спокойный и толковый, никак не склонный к истерикам, в отличие от многочисленных диванных аналитиков, которые вопят, что, мол, "шведский эксперимент полностью провалился". Что там провалилось, а что нет - на данный момент никто не может достоверно сказать, потому что никто не имеет картины того, что еще будет происходить. Многие специалисты говорят о том, что вполне возможна вторая волна распространения, а если это так, то эти волны неминуемо коснутся тех стран, где вводился очень жесткий карантин - вот тогда и можно будет прикинуть, правы были в Швеции или нет. А сейчас что-то орать по этому поводу - только воздух сотрясать.
Пока во Франции и Испании полиция штрафовала людей, вышедших погулять, замеряла расстояние, на которое джоггеры отбежали от дома, и время сидения на парковых скамейках, в Швеции жизнь продолжалась почти в нормальном режиме: со множеством мер предосторожности и рекомендованных ограничений, но с минимальным вмешательством государства в частную жизнь граждан и без каких-либо репрессивных мер. Сложился даже устойчивый штамп «шведский эксперимент» (который в самой Швеции почти никто экспериментом не считает, в отличие от карантина для всего населения страны — и больных, и здоровых). Отношение к нему практически всегда противоположно отношению человека к карантину и локдауну. И чем больше растет смертность в Швеции, чем сильнее она отрывается от показателей своих скандинавский соседей, тем больше я вижу какого-то удовлетворенного злорадства и finger-pointing’a со стороны всевозможных вполне либеральных комментаторов: «Доигрались? А мы же вам говорили! Хотели быть не как все и обойтись без карантина? Вот и получайте по заслугам — так вам и надо!» Один из самых ярких примеров обвинительного пафоса в адрес Швеции можно найти в активно расшеренном посте Остапа Кармоди, где, посчитав, что смертность от COVID-19 в Швеции выше, чем показатели семи соседних стран, вместе взятых, он напрямую обвиняет шведов в эгоизме и безответственности: «Стокгольмский синдром — это когда люди готовы пожертвовать жизнями сотен других, чтобы у них самих была возможность лишние пару месяцев ходить в ресторан, а не заказывать еду на дом».
На первый взгляд все логично: вот страны с карантином, и у них всё (относительно) в порядке. Вот Швеция — страна-диссидент, отказавшаяся от карантина, и там умирают люди. Разница налицо, case closed. Не будьте как шведы: сидите дома — спасайте жизни. А всем сторонникам «шведского эксперимента» Кармоди, как истинный гуманист, которому каждая жизнь дорога, предлагает самостоятельно «убить себя об стену». читать дальше
Войдите, чтобы оставить комментарий.
комплексный и долгосрочный подход, основанный на взаимном доверии и партнерстве между обществом и институтами власти
Сдается мне, это ключевой пункт, помимо экономики, из-за которого бессмысленно примерять шведский опыт на почти что любой другой. Особенно наш.
Сдается мне, это ключевой пункт, помимо экономики, из-за которого бессмысленно примерять шведский опыт на почти что любой другой. Особенно наш.
"Первый квартал 2020 года. Экономика Франции показала падение на 21%. Экономика Испании на 19%. Экономика Италии на 17%. Великобритания (локдаун в конце марта) на 8%, по второму кварталу ожидается минус 25%. (Update: все данные в пересчете на год, annualized).
Экономика Швеции +0,5% к прошлому году, -0,3% к предыдущему кварталу. Годовой прогноз падение до 10% из-за падения спроса на экспорт."
Экономика Швеции +0,5% к прошлому году, -0,3% к предыдущему кварталу. Годовой прогноз падение до 10% из-за падения спроса на экспорт."
Первый квартал 2020 года. Экономика Франции показала падение на 21%. Экономика Испании на 19%. Экономика Италии на 17%. Великобритания (локдаун в конце марта) на 8%
Официальная статистика Евростата:
ВВП YoY (2020Q1/2019Q1):
Франция -5,4%
Испания -4,1%
Италия -4,8%
Великобритания -2%
Швеция +0,5%
[Весь ЕС -2,6%]
ВВП QoQ (2020Q1/2019Q4):
Франция -5,8%
Испания -5,2%
Италия -4,7%
Великобритания -1,6%
Швеция -0,3%
[Весь ЕС -3,3%]
То есть, снова ничего нового.
Разумеется, карантин вызывает снижение ВВП (было бы странно, если бы было иначе). Но за настолько грубые и панические фейки вместо реальных цифр – в приличном обществе бьют штиблетами (особенно людей, заявляющих, что они умеют работать с данными и со статистикой))...
P.S. Кстати, там особо любопытно по YoY вовсю "карантинящих" соседей Швеции:
Финляндия +0,1%
Дания +0,3%
Польша +1,6%
Литва +2,5%
Такие вот "страсти-мордасти"...
В условиях недостаточности информации вариант "давайте всё закроем и будем постепенно открывать по мере возможности" мне нравится намного больше, чем шведский, английский и американский: посмотрим будет писец или нет, потом начнём действовать. Напоминает игру в покер: ты поступил статистически правильно, ставка была просчитана, но могла не сыграть, а может быть и наоборот: психанул, ошибся, но сорвал джекпот. При этом результаты игры никак не влияют на то, что первый ход был хороший, а второй - плохой.
и будем постепенно открывать по мере возможности
и будем постепенно открывать по мере возможностиА что это за "мера возможности"?
Закрыли все (ну, в пределах здравого смысла). Добились прекращения "роста прироста" - т.е. каждый день заболевает примерно одинаковое количество народу. Теперь потихоньку открывают и смотрят, что будет дальше
И при малейшем росте снова в локдаун?
Кстати, а кто-нибудь в курсе аномалии в их статистике : experience.arcgis.com
Почему у них в интенсивную терапию переводится в 2 раза меньше, чем умирает ? Они от коронавируса мгновенно умирают ? Или человеку говорят - не парься, все равно сдохнешь ?
Почему у них в интенсивную терапию переводится в 2 раза меньше, чем умирает ? Они от коронавируса мгновенно умирают ? Или человеку говорят - не парься, все равно сдохнешь ?
Подозреваю, что часть людей умирает дома, просто сначала симптомы не слишком сильные, а потом уже поздно. На сколько я знаю, болезнь может развиваться довольно стремительно. Вечером состояние несколько ухудшилось, человек подумал, что завтра, если не полегчает, вызову врача, а завтра и не наступило. Часть умирает в больнице в обычных отделениях, поскольку далеко не всем требуется ИВЛ. По статистике у 30% умерших коронавирус поражал сердце, а не легкие. Скорее всего, не всегда можно точно определить тяжесть и опасность болезни.
Почему у них в интенсивную терапию переводится в 2 раза меньше, чем умирает ? Они от коронавируса мгновенно умирают ? Или человеку говорят - не парься, все равно сдохнешь ?
В статье было несколько интересных шведских подробностей, узнать про которые было любопытно (например, про упущенный из вида "кочующий" персонал домов престарелых, теперь стала более понятна эта беда с их заражением).
Но по самой сути – Клебанов не рассказал о шведской ситуации совершенно ничего нового. Всё это уже обсужденалось-переобсуждалось сотни-тысячи раз. Всего лишь в чуть более развёрнутом виде пересказал стандартную аргументацию противника карантина (которая также обсуждалась сотни-тысячи раз).
То есть, в целом посыл статьи получился скорее "за державу обиженным", нежели действительно информационным. И позиция прозвучала примерно как: "Не ругайте Швецию, там тоже стараются". ИМХО...
Но по самой сути – Клебанов не рассказал о шведской ситуации совершенно ничего нового. Всё это уже обсужденалось-переобсуждалось сотни-тысячи раз. Всего лишь в чуть более развёрнутом виде пересказал стандартную аргументацию противника карантина (которая также обсуждалась сотни-тысячи раз).
То есть, в целом посыл статьи получился скорее "за державу обиженным", нежели действительно информационным. И позиция прозвучала примерно как: "Не ругайте Швецию, там тоже стараются". ИМХО...
Опередили, то же самое хотел написать 😄
В статье Клебанова один очень важный факт, на который почему-то мало кто (в том числе ты, как сторонник карантина) обратил внимание: "научные" расчеты ICL с паническими прогнозами
с учетом которых принимались решения о карантине во многих европейских странах
Мини-разбор качества подавляющего большинства подобных "срывов покровов". Внимательно следим за руками. Итак, тот якобы "судьбоносный" докУмент ICL, как известно вышел 16 марта. Но постойте-ка... 16-го, WTF???
• Пандемию и рекомендации по карантинам ВОЗ объявила ещё 11 марта (а само решение начало обсуждаться ещё раньше, ибо за день такое не решается). На тот момент в мире было уже 120 тысяч заражений и 4,3 тысячи смертей – рекомендации ВОЗ были вызваны совершенно объективными причинами.
• К моменту выпуска докУмента ICL 16 марта – ряд стран уже и без того начали закрывать границы и вводить карантины. В этот день в мире насчитывалось 170 тысяч заражений и 6,5 тысяч смертей – уже только слепой не заметил бы угрозы.
• Следом уже начали подтягиваться в карантины и остальные страны, при обнаружении на своей территории заражённых. Но не на основании паникёрских писулек, а видя реальную ситуацию в мире – к концу марта в мире было уже 800 тысяч заражений и 38 тысяч смертей. Логично вводить карантины, не так ли?
Как видим – на мир паническая писулька от ICL практически не повлияла. Максимум напугала Штаты и Британию (сладкую парочку, которая к тому моменту всё ещё вовсю косплеила бессмертных Конноров Маклаудов).
Более того скажу... ИМХО, даже и хорошо, что писулька их напугала. Видя сегодняшние дикие показатели "опоздавших на карантин" Штатов – как-то неуютно думать о том, какие цифры у них были бы сейчас, если бы они тогда не перепугались и не ввели карантин...
• Пандемию и рекомендации по карантинам ВОЗ объявила ещё 11 марта (а само решение начало обсуждаться ещё раньше, ибо за день такое не решается). На тот момент в мире было уже 120 тысяч заражений и 4,3 тысячи смертей – рекомендации ВОЗ были вызваны совершенно объективными причинами.
• К моменту выпуска докУмента ICL 16 марта – ряд стран уже и без того начали закрывать границы и вводить карантины. В этот день в мире насчитывалось 170 тысяч заражений и 6,5 тысяч смертей – уже только слепой не заметил бы угрозы.
• Следом уже начали подтягиваться в карантины и остальные страны, при обнаружении на своей территории заражённых. Но не на основании паникёрских писулек, а видя реальную ситуацию в мире – к концу марта в мире было уже 800 тысяч заражений и 38 тысяч смертей. Логично вводить карантины, не так ли?
Как видим – на мир паническая писулька от ICL практически не повлияла. Максимум напугала Штаты и Британию (сладкую парочку, которая к тому моменту всё ещё вовсю косплеила бессмертных Конноров Маклаудов).
Более того скажу... ИМХО, даже и хорошо, что писулька их напугала. Видя сегодняшние дикие показатели "опоздавших на карантин" Штатов – как-то неуютно думать о том, какие цифры у них были бы сейчас, если бы они тогда не перепугались и не ввели карантин...
Видите теперь, чего стоят все подобные "поиски заговоров" или заявления о том, что "все правительства мира просто тупые и повелись на развод"? ?
Это к вопросу об "интерполяции на основе качественных статистических данных" за которую ты ратовал в предыдущем треде...))
Собирались данные в крайне малый отрезок времени и на самом старте эпидемии – когда вирус с лёгкостью скакал по всему миру как пожар в степи (границы открыты, народ ещё непуганый, профилактики практически нет, даже банальные меры предосторожности ещё мало кем соблюдаются). Скорость заражения была максимально возможной, скорость роста смертности тоже – что и отразилось в динамике.
Поэтому экстраполяция этих некачественных данных и показала настолько чудовищные результаты.
Зачем они это сделали? Понятия не имею. Ни один уважающий себя статистик не будет работать с такими данными (хотя верю, что в целом экстраполировали они их честно "по науке").
Могу лишь предположить желание авторов "прославиться" или что-нибудь из серии "Непременно сдать прогноз ударными темпами к юбилею В.И.Ленина". Причин может быть масса. Но факт в том, что слажали редкостно.
P.S. В отличие от нетерпеливости бравых имперских
Так в Швеции по факту внедрили большую часть рекомендованных мер, просто другими инструментами. Поэтому неудивительно, что их динамика не соответствует худшим прогнозам, основанным на сценарии "ничего не делаем вообще".
Так в Швеции по факту внедрили большую часть рекомендованных мер, просто другими инструментами
расчеты ICL с паническими прогнозами, с учетом которых принимались решения о карантине во многих европейских странах, оказались полным фуфлом.
И в том, что Борис Джонсон все-таки перестал "косплеить маклауда", есть и их заслуга.
Один вариант правительство закрывает рестораны и непродовольственные магазины для посещения.
Шведский вариант ничего не закрывают, но у владельцев сильно падает
число посетителей и выручка т.к. значительное число само людей прекращает туда ходить
из-за боязни заразиться.
Шведский вариант ничего не закрывают, но у владельцев сильно падает
число посетителей и выручка т.к. значительное число само людей прекращает туда ходить
из-за боязни заразиться.
Да. Но тут еще один момент надо учитывать. Если государство законодательно запрещает деятельность ресторанов, то оно, по сути, становится ответственным за падение выручки и рестораны получают право на компенсацию со стороны государства. Если государство ничего не запрещает, а люди "сами" перестают ходить в рестораны - выбить какую-то компенсацию становится в разы сложнее. "Превратности спроса и предложения, ребята, shit happens".
Клебанов - человек очень спокойный и толковый, никак не склонный к истерикам, в отличие от многочисленных диванных аналитиков
Вот из за Трампа, например, у многих случилась такая история.
Так что я осторожно отношусь к любым "авторитетным мнениям". Бывает поначалу всё логично звучит, а потом ковырнешь чуть поглубже, а там серьёзная "кукуха".
Так что я осторожно отношусь к любым "авторитетным мнениям". Бывает поначалу всё логично звучит, а потом ковырнешь чуть поглубже, а там серьёзная "кукуха".
Но по поводу того, что такое вполне может быть - это факт, да. Например, Ремчуков. Несколько лет его слушал - мужик умный, энциклопедически образованный, отлично анализирует. Но вот подкралась хреновация - и Ремчукова как подменили. Но тут, конечно, не пунктик, а известно что.
Ага, читаешь чей-нибудь коммент, "бывает поначалу все логично звучит, а потом ковырнешь чуть глубже..."
"У каждого человека есть кнопка".
Не очень ясно, о каком "карантине" речь. Есть много различных мер, в разных странах принимались разные. В Швеции тоже приняты многие меры, основные в статье перечислены.
Какому карантину это противопоставляется? Вот в России были "нерабочие" дни без каких-либо ограничений нк перемещение - это карантин или нет? Куча неайтишных компаний "в офисе с 9 до 5", которые раньше были строго против удаленки, теперь в неё смогли. Произошло бы это без "нерабочих" дней? Нет. В Стокгольме, как написано в статье, это удалось и так.
Где-то работа не останавливалась, но на общественный транспорт надо оформлять пропуска - как теперь в Москве. Это карантин или нет? А в Швеции и без пропусков использование общественного транспорта сократилось больше чем вдвое.
Где-то и все работают, и ограничений на перемещение нет, но закрылись непродовольственные магазины и везде разметка - это карантин или нет?
Где-то и все работают, и ограничений на перемещение нет и непродовольственные закрыты, но старшая школа и универы переведены на удаленку, запредены спортивные соревнования, везде разметка и запрещено собираться больше 50 человек - т.е. никаких вам больших концертов, лекций и забитых ночных клубов. Это карантин или... ой, да это же Швеция.
По-моему, глупо противопостовлять "Шведскую модель" и "модель всех остальных". Такого разделения попросту не существует. Есть множество мер, которые можно по всякому комбинировать, отменять и добавлять. Все они имеют свою эффективность против распространения эпидемии - разную в разных странах и даже регионах, и свой вред - тоже разнящийся по странам и регионам.
Из этого каждая страна собирает свою модель, как получается. Тут задача найти оптимальную. И с этим справляются не все. Но универсальных рецептов нет.
Какому карантину это противопоставляется? Вот в России были "нерабочие" дни без каких-либо ограничений нк перемещение - это карантин или нет? Куча неайтишных компаний "в офисе с 9 до 5", которые раньше были строго против удаленки, теперь в неё смогли. Произошло бы это без "нерабочих" дней? Нет. В Стокгольме, как написано в статье, это удалось и так.
Где-то работа не останавливалась, но на общественный транспорт надо оформлять пропуска - как теперь в Москве. Это карантин или нет? А в Швеции и без пропусков использование общественного транспорта сократилось больше чем вдвое.
Где-то и все работают, и ограничений на перемещение нет, но закрылись непродовольственные магазины и везде разметка - это карантин или нет?
Где-то и все работают, и ограничений на перемещение нет и непродовольственные закрыты, но старшая школа и универы переведены на удаленку, запредены спортивные соревнования, везде разметка и запрещено собираться больше 50 человек - т.е. никаких вам больших концертов, лекций и забитых ночных клубов. Это карантин или... ой, да это же Швеция.
По-моему, глупо противопостовлять "Шведскую модель" и "модель всех остальных". Такого разделения попросту не существует. Есть множество мер, которые можно по всякому комбинировать, отменять и добавлять. Все они имеют свою эффективность против распространения эпидемии - разную в разных странах и даже регионах, и свой вред - тоже разнящийся по странам и регионам.
Из этого каждая страна собирает свою модель, как получается. Тут задача найти оптимальную. И с этим справляются не все. Но универсальных рецептов нет.
Вот в России были "нерабочие" дни без каких-либо ограничений нк перемещение - это карантин или нет?
Тоже хотелось бы спросить.
И кстати многие компании ушли на удаленку до "нерабочих" дней.
У нас больше половины офиса ушли на удаленку еще в десятых числах марта. Остальные - в начале двадцатых.
В основном это были айтишные компании, у которых и так была налажена возможность удаленной работы. Мы ушли на удаленку в середине марта, большинство знакомых программистов - тоже. А вот знакомые бухгалтера и маркетологи, да и программисты в компаниях где удаленки раньше не было - только с апреля.
А какие где были, кроме как в москве? Я не заметила у нас никаких. Разве что парки некоторые закрыли якобы "на просушку" и детские площадки лентой обмотали.
Ну у нас в Приморскром крае, например, технически попросили людей не работать и никуда не ходить, но по факту оштрафовали какое-то количество человек отдыхающих в парках и на набережных, а так по городе все кто хотел, мог просто перемещаться без проблем особых.
Вот в России были "нерабочие" дни без каких-либо ограничений нк перемещение - это карантин или нет? Это где это такое было в России?
Это где же такое в Сибири? Постановления губернаторы как под копирку принимали о запрете выхода из дома. В Сибири ещё карантин для прилетающих из Москвы ввели.
Я не заметила у нас никаких
Это именно то, о чём я пишу уже много недель. Не "карантин" и "отсутствие карантина", а разные наборы мер в разных странах, причем эффективность этих мер отличается, в зависимости от страны, региона в этой стране и даже, зачастую, района в одном и том же городе. То, что может худо-бедно сработать в Швеции, в другой стране может дать совершенно другие результаты. В Швеции нет мегаполисов вроде Москвы или Нью-Йорка, где живёт столько же людей, сколько во всей Швеции. Отличается менталитет, привычные способы общения и типы деятельности и т.п..
Спор о неком абстрактном "карантине" довольно бессмысленнен, если не конкретизировать, о какой именно мере идёт речь и в какой форме. Тот же локдаун очень сильно отличается от страны к стране и его форма даже в отдной стране, зачастую, меняется со временем. Конструктивный диалог, это "я считаю, что мера X в стране Y избыточна (или, наоборот, необходима), так как ...", а не "карантин не нужен" или "карантин нужен".
Спор о неком абстрактном "карантине" довольно бессмысленнен, если не конкретизировать, о какой именно мере идёт речь и в какой форме. Тот же локдаун очень сильно отличается от страны к стране и его форма даже в отдной стране, зачастую, меняется со временем. Конструктивный диалог, это "я считаю, что мера X в стране Y избыточна (или, наоборот, необходима), так как ...", а не "карантин не нужен" или "карантин нужен".
Омск, Новосибирск, Барнаул, Красноярск.
Постановлений о запрете выхода из дома не принимали, вообще-то. Ограничения на работу некоторых отраслей были и выполнялись. Ограничения на перемещение вроде как вводили. Но никто особо не контролировал.
Постановлений о запрете выхода из дома не принимали, вообще-то. Ограничения на работу некоторых отраслей были и выполнялись. Ограничения на перемещение вроде как вводили. Но никто особо не контролировал.
Тоже хотелось бы спросить.
Вот, кстати, цифры по Новосибирску:
"Всего в регионе за время эпидемии коронавируса составлено 800 протоколов о нарушении режима изоляции и социальной дистанции. Общая сумма штрафов составила 525 тысяч рублей."
"Всего в регионе за время эпидемии коронавируса составлено 800 протоколов о нарушении режима изоляции и социальной дистанции. Общая сумма штрафов составила 525 тысяч рублей."
Омск, Новосибирск, Барнаул, Красноярск.
Постановлений о запрете выхода из дома не принимали, вообще-то
Постановлений о запрете выхода из дома не принимали, вообще-то
www.nso.ru
Легко погуглить и найти такие же ссылки по любому из этих регионов. Везде примернр то же, что в Москве, а в Красноярске, кажется далее цифровые пропуска ввели
Всего в регионе за время эпидемии коронавируса составлено 800 протоколов о нарушении режима изоляции и социальной дистанции. Общая сумма штрафов составила 525 тысяч рублей."
Тверская область, что такое карантин не знаем
Не "карантин" и "отсутствие карантина", а разные наборы мер
В Сибири так было весь карантин. Парки закрыли только недавно, полиции нигде нет.
Вы ошибаетесь. Вот, например, www.nso.ru
Простите, не и понял. Вы же пишите, что не вводили ограничений?
Да что ж вы никак не хотите начать разговаривать в одной со всеми терминологии? Карантин - когда заставляют здоровых людей сидеть дома. Если не заставляют - это НЕ карантин! Это как раз набор мер.
Ну это легко. Запрет на выход из дома, кроме самых необходимых нужд = карантин. Если выход из дома по своим произвольным делам не запрещают = не карантин.
Просто все понимают это термин так, а вы как-то иначе и эта путаница мешает воспринимать ваши мысли
Просто все понимают это термин так, а вы как-то иначе и эта путаница мешает воспринимать ваши мысли
А тайга?
800 протоколов на 2 миллиона жителей. Ок, можете называть это ограничениями.
Да нет, как наказали второй вопрос..
Ну это легко. Запрет на выход из дома, кроме самых необходимых нужд = карантин. Если выход из дома по своим произвольным делам не запрещают = не карантин.
Просто все понимают это термин так, а вы как-то иначе и эта путаница мешает воспринимать ваши мысли
Да нет, как наказали второй вопрос..Да нет, вопрос контроля выполнения "запретов" и наказаний за невыполнение - это в данном случае совсем не второй вопрос, а основной и главный.
Вы опросили всё население Земли и говорите от их имени?
Что значит "самые необходимые нужды"?
Я считаю серьёзными ограничениями, запрет на выход из дома. Запрет на посещение парка, закрытие отдельно стоящих непрод. магазинов. Например детской одежды. Запрет на выезд из населенного пункта, или области. Запрет на работу общественного транспорта. Закрытие открытых рынков. Вот часть той фигни, которую воротят власти
Я считаю серьёзными ограничениями, запрет на выход из дома. Запрет на посещение парка, закрытие отдельно стоящих непрод. магазинов. Например детской одежды. Запрет на выезд из населенного пункта, или области. Запрет на работу общественного транспорта. Закрытие открытых рынков. Вот часть той фигни, которую воротят власти
Я не в Германии. Я в Украине. Родственники в России. А тут всё не так
Ну это не карантин. Но возможно в Германии есть локдаун. Какая часть предприятий закрыта?
Согласен.
Вообще, чем дальше я наблюдаю ситуацию, тем больше уверяюсь в том, что вирус везде одинаковый (что полностью подтверждается и геномикой). Более того, и лечат его в общем более-менее одинаково (благодаря супероткрытости и постоянному обмену информацией все инновации очень быстро распространяются). А та разница, которую мы наблюдаем в различных странах и областях, связана с двумя вещами: 1) специфической для региона эпидемиологической обстановкой, то есть, грубо говоря, как пошло инфицирование. Этот процесс в значительной степени случаен и зависит от массы факторов, которые специфичны для каждого конкретного региона, общества и прочего. При этом не столь важно, много там пожилых или нет и тому подобное - важно распространение вируса.
2) Кажется все более правдоподобным, хотя доказательств этого нет, что существует какая-то генетическая или эпигенетическая детерминанта, которая ключевым образом связана с течением Covid-19. Что это может быть, нет никакого понятия, это вопрос к дальнейшим исследованиям, массовому секвенированию пациентов (очень надеюсь, что те, кто работает с ними, берут максимальное количество образцов для дальнейшего геномного анализа).
Вообще, чем дальше я наблюдаю ситуацию, тем больше уверяюсь в том, что вирус везде одинаковый (что полностью подтверждается и геномикой). Более того, и лечат его в общем более-менее одинаково (благодаря супероткрытости и постоянному обмену информацией все инновации очень быстро распространяются). А та разница, которую мы наблюдаем в различных странах и областях, связана с двумя вещами: 1) специфической для региона эпидемиологической обстановкой, то есть, грубо говоря, как пошло инфицирование. Этот процесс в значительной степени случаен и зависит от массы факторов, которые специфичны для каждого конкретного региона, общества и прочего. При этом не столь важно, много там пожилых или нет и тому подобное - важно распространение вируса.
2) Кажется все более правдоподобным, хотя доказательств этого нет, что существует какая-то генетическая или эпигенетическая детерминанта, которая ключевым образом связана с течением Covid-19. Что это может быть, нет никакого понятия, это вопрос к дальнейшим исследованиям, массовому секвенированию пациентов (очень надеюсь, что те, кто работает с ними, берут максимальное количество образцов для дальнейшего геномного анализа).
Я не в Германии. Я в Украине. Родственники в России. А тут всё не так
Ну это не карантин. Но возможно в Германии есть локдаун. Какая часть предприятий закрыта?
Ну так я поэтому и говорю, что нужно спорить по конкретным мерам, а
Соответственно и меры разные коли ставятся разные цели.
Это если бы у ремдесивира была существенное различие в смертности, а там емнип было 8 против 11%, что по заявлению самих исследователей не является статистически значимым (так как может быть погрешностью в исследовании, к примеру по таким же исследованием гидрохлорохин убивал людей, но это опять-таки далеко не факт). То есть еще не факт, что этот ремдисивир работает, да и даже если работает, там уменьшение смертности будет косметическим и ради него никто не будет гробить экономику. И немцы это сами понимают, вон уже бундеслигу запустили, и останавливать ее уже практически точно не будут.
Бундеслига будет играть при пустых трибунах и с кучей других ограничений на обслуживающий персонал, прессу и так далее. Пример ни о чем.
Петербург. В первые дни были слухи про закрытие некоторых пригородов, например якобы закрывали Девяткино, но по факту проблем с въездом-выездом оттуда у нас не было.
Общественный транспорт работал, никаких пропусков и ограничений не наблюдала. Можно было ездить куда угодно.
Погулила сейчас, оказывается вроде были ограничения для лиц старше 65. Но судя по количеству пожилых, которых я видела на улицах в это время, то ли до них эту информацию не донесли, то ли они массово забили.
Общественный транспорт работал, никаких пропусков и ограничений не наблюдала. Можно было ездить куда угодно.
Погулила сейчас, оказывается вроде были ограничения для лиц старше 65. Но судя по количеству пожилых, которых я видела на улицах в это время, то ли до них эту информацию не донесли, то ли они массово забили.
Тогда получается, что в Европе множество стран карантин не вводили.
Тогда получается, что в Европе множество стран карантин не вводили.
как вариант - замедлить распространение энфекции, уменьшить количество больных сейчас.
Я бы добавил в Ваш список культуру и менталитет сообществ. У Вас он в первом пункте, смешан с понятием того, как пошло распространением вируса.
ИМХО в Японии привычка следовать правилам и разделение всего пространства на «снаружи» и «внутри» безотносительно к болезням, очень влияет на контроль за вирусом.
ИМХО в Японии привычка следовать правилам и разделение всего пространства на «снаружи» и «внутри» безотносительно к болезням, очень влияет на контроль за вирусом.
скоро и рестораны откроют для посещения, а возможно и фитнес-клубы
Рестораны тоже с пятницы открыли. Я вчера зашёл в нашу местную пивоварню выпить кружку пива. Приходится заполнять анкету с указанием имени, адреса, телефона и времени посещения.
фитнесс открыли с пятницы. ... Рестораны тоже с пятницы открыли.
Например? Германию давайте не будем рассматривать, они если и ввели, то быстро убрали . А ещё?
В России "карантин" один из самых жестких в мире, на уровне с Италией или Францией в самый "горячий" период.
Есть оксфордский проект по измерению "индекса жесткости карантина" (COVID-19 Government Response Stringency Index), там можно глянуть на карту по дням, к примеру, взять 15-е апреля, т.е. примерно середину карантина.
Не "карантин" и "отсутствие карантина", а разные наборы мер Да что ж вы никак не хотите начать разговаривать в одной со всеми терминологии? Карантин - когда заставляют здоровых людей сидеть дома. Если не заставляют - это НЕ карантин! Это как раз набор мер.
Значит, в Канаде карантина нет? У нас было закрыто все, кроме жизненно важного, но из дома выходить и гулять не запрещалось. И что, у нас не было карантина? Ха-ха, скажите это всем сидящим дома, просто потому что им некуда пойти, даже на работу
Это конечно не карантин, это локдаун. Что ещё хуже конечно
Земля настолько очистилась, что открылись рестораны 😄
Я не заметила у нас никаких а где это "у нас"? .так-то по все стране был карантин, "сидите дома" и разрешено ходить только в магазин.
Карантин официально не вводили, кроме трёпа языком, а вводили режим самоизоляции, который и режимом-то назвать нельзя.
В Испании пока вроде бы не такой высокий процент переболевших, как в Италии
www.isciii.es
Хотя, конечно такие правильно сделанные выборки конечно дают более верные средние цифры. Но реально всё же правильней мерить по плотным зонам проживания отдельно. Условие говоря в городе могут переболеть все, а в области в силу малой плотности населения почти никто. И цифры 60-70% для стадного иммунитета так в лоб не очень применимы
www.isciii.es
Хотя, конечно такие правильно сделанные выборки конечно дают более верные средние цифры. Но реально всё же правильней мерить по плотным зонам проживания отдельно. Условие говоря в городе могут переболеть все, а в области в силу малой плотности населения почти никто. И цифры 60-70% для стадного иммунитета так в лоб не очень применимы
В Италии по данным последних иссоледований тоже в среднем п районе 5% с антителами, так что достижение "стадного иммунитета" в обощримом времени нереально
Откуда у вас такие данные? В крупных городах там более 60% переболели
Постоянно идёт сравнение с Британией, в которой якобы самые жесткие меры в Европе. Да, тут все закрыто. Но при этом тебя никто не ограничивает в возможности выйти из дома.
То что изначально не вводили ограничения - возможно просто не смогли оперативно принять решение. А вот потом стало видно, что они стали таргетировать количество заполненных коек в больницах, когда поняли что совсем все плохо.
Ну и как правильно заметили выше, «нормальная жизнь» скандинавских стран довольно сильно отличается от остальной Европы, что им изначально помогает бороться с вирусом.
Выбор стратегии зависит очень от многих факторов, в том числе образа жизни, плотности населения, уважения к власти, уважения друг к другу. Заваривание подъездной двери в России - из этой же серии. Сколько было сообщений, что человек знает что он болеет, но тем не менее считает нормальным ходить где угодно. Даже у меня такие знакомые есть (не с ковидом, а с ветрянкой).
В любом случае все модели всех стран ещё несколько лет будут анализировать и напишут ни одну научную работу на эту тему.
То что изначально не вводили ограничения - возможно просто не смогли оперативно принять решение. А вот потом стало видно, что они стали таргетировать количество заполненных коек в больницах, когда поняли что совсем все плохо.
Ну и как правильно заметили выше, «нормальная жизнь» скандинавских стран довольно сильно отличается от остальной Европы, что им изначально помогает бороться с вирусом.
Выбор стратегии зависит очень от многих факторов, в том числе образа жизни, плотности населения, уважения к власти, уважения друг к другу. Заваривание подъездной двери в России - из этой же серии. Сколько было сообщений, что человек знает что он болеет, но тем не менее считает нормальным ходить где угодно. Даже у меня такие знакомые есть (не с ковидом, а с ветрянкой).
В любом случае все модели всех стран ещё несколько лет будут анализировать и напишут ни одну научную работу на эту тему.
Выбор стратегии зависит очень от многих факторов, в том числе образа жизни, плотности населения, уважения к власти, уважения друг к другу.
Да, про Британию тоже глаз резануло. В Испании, Италии, Франции жёстче карантин ..
Наверняка же влияли на заражаемость и дни, предшествовавшие введению каранинных мер? Писали, что вроде бы в Британии народ все пабы в последний вечер оккупировал, в Турции перед коммендантским часом брали штурмом магазины. И тому подобное в других странах.
Иногда это невозможно. Остаться дома с насморком. Если вы наёмный работник, до карантина вас никто не освободил бы от работы. Я про Украину. Основание для пропуска работы - больничный. Вам его не дадут, с лёгким насморком и температурой 37,1. А именно такие больные и опаснее всего. Ибо мобильны. А тяжелый больной лежит себе дома с высокой температурой и норм
Справедливости ради, по большому счету, меры в Финляндии отличаются от Шведских только закрытием школ и ресторанов. Никакого карантина в классическом понимании не вводилось и, например, магазины и торговые центры работали (при желании владельцев). Никаких масок и перчаток и гуляй сколько хочешь и где хочешь. Тем не менее результаты отличаются радикально.
Тем не менее результаты отличаются радикально.
Давайте найдем отличие и назовем его причиной?
Никто же не знает, почему этот вирус так по-разному действует на людей одной возрастной группы, с похожими хроническими болячками? Вот все и гадают.
Кстати, насчет возрастных групп. Может быть очень пожилые люди (самая уязвимая группа) в Финляндии просто генетически крепче, чем в Швеции? Ведь они во младенчестве и детстве много чего хлебнули.
Кстати, насчет возрастных групп. Может быть очень пожилые люди (самая уязвимая группа) в Финляндии просто генетически крепче, чем в Швеции? Ведь они во младенчестве и детстве много чего хлебнули.
Давайте найдем отличие и назовем его причиной?
Сюрстрёминг?
Думаю ученые и так ищут и будут искать. А нам остается подождать.
Давайте найдем отличие и назовем его причиной
В блоге упоминалось и про большее число иммигрантов в Швеции, чем у соседей.
Сюрстрёминг?
Да, это оказывает заметное влияние, Клебанов об этом постоянно говорит.
Вот тоже вполне взвешенная статья по Швеции.
Шведский гамбит.
И с главным выводом я согласен. Не столь важно как будет оценён в итоге Шведский подход к пандемии, важно что вряд-ли какому-то хоть очень малому кругу стран, можно было порекомендовать то же самое.
Шведский гамбит.
И с главным выводом я согласен. Не столь важно как будет оценён в итоге Шведский подход к пандемии, важно что вряд-ли какому-то хоть очень малому кругу стран, можно было порекомендовать то же самое.
Мне тоже понравился материал и он более осторожный в части выводов я бы сказал.
Категоричность суждений в этой фазе не выглядит разумной от слова совсем. Тем более, если автор считает, что более шведский вариант карантина меньше влияет на экономику, то и этот аспект надо исследовать.
Категоричность суждений в этой фазе не выглядит разумной от слова совсем. Тем более, если автор считает, что более шведский вариант карантина меньше влияет на экономику, то и этот аспект надо исследовать.
Да это какая-то иллюзия. Люди в целом очень мало различаются, это прекрасно показала глобализация. Пока нам расскывали про национальные особенности весь мир уткнулся в айфоны, смотрит человека-паука и одевается в эйчандме каком-нибудь.
Единственно, что различно это плотность населения.. Понятно, что в мегаплотных городах скорость распространения инфекции на порядки выше. Возможно климат - где-то читал, что после 22 градусов Цельсия резко падает коэффициент передачи.
Рассуждения про ментальность - очевидная попытка подогнать решение под результат.
Единственно, что различно это плотность населения.. Понятно, что в мегаплотных городах скорость распространения инфекции на порядки выше. Возможно климат - где-то читал, что после 22 градусов Цельсия резко падает коэффициент передачи.
Рассуждения про ментальность - очевидная попытка подогнать решение под результат.
Возможно климат - где-то читал, что после 22 градусов Цельсия резко падает коэффициент передачи.
Дома престарелых. На пост советском пространстве наверное такого в принципе нет
Люди в целом очень мало различаются, это прекрасно показала глобализация.
Столько чуши в вашем посте. В статье четко расписаны моменты. Дома престарелых, возможность работать удалённо, возможность жить отдельно от родственников. Наличие финансовых возможностей прожить не выходя на работу какое-то время. Причём тут менталитет? Густонаселенность. Я посмотрю как вы будете проветривать, когда температура воздуха выше 40. И Испания сильно беднее Швеции
А почему? Вы считаете, что только штрафы за отсутствие перчаток могут спасти Россию? Штрафы за неотправку фото через приложение?
Столько чуши в вашем посте. В статье четко расписаны моменты.
Ну Вы уже все за меня придумали... 😉
Прочитайте статью , внимательно.
Прочитайте статью , внимательно.
глобализация? Она вообще не имеет ни малейшего отношения к менталитету.
И к раз КАРАНТИН в стиле "сидим дома" приводит к очевидной вспышке инфекции - бессимптомный больной на первых порах неизбежно заражает всю семью.
То есть если люди живут из-за бедности очень скучено, то это менталитет? А если из-за богатства один живёт в доме на 1000 кв м это тоже менталитет? Или человек должен каждый день ездить в общественном транспорте на работу, на другой конец города, а другой это делает на машине-это менталитет?
Возможно климат - где-то читал, что после 22 градусов Цельсия резко падает коэффициент передачи.Singapore...
Вы меня не слышите, я об этом и говорю - поведение людей не зависит от менталитета.
А насчёт влияния на распространение вируса - тут все сильно не очевидно. Когда "необщительные" серверные люди вбиваются в один автобус, там уже все равно.
И к раз КАРАНТИН в стиле "сидим дома" приводит к очевидной вспышке инфекции - бессимптомный больной на первых порах неизбежно заражает всю семью.
Сингапур с гигантской плотностью населения - вообще не пример для сравнения. А вот близкие к нему, но без такой плотности населения Таиланд и Вьетнам без особо строгих мер прошли пандемию весьма успешно.
То есть если люди живут из-за бедности очень скучено, то это менталитет? А если из-за богатства один живёт в доме на 1000 кв м это тоже менталитет? Или человек должен каждый день ездить в общественном транспорте на работу, на другой конец города, а другой это делает на машине-это менталитет?
А вот близкие к нему, но без такой плотности населения Таиланд и Вьетнам без особо строгих мер прошли пандемию весьма успешно.
Рассуждения про ментальность - очевидная попытка подогнать решение под результат.
Да, "ментальности" как таковой действительно нет. Но есть среда и воспитание. И они везде разные со своими особенностями, культурным слоем и местечковым колоритом.
.Ну и? Вы представляете в каких условиях живут трудовые мигранты в Сингапуре?
Мой комментарий был насчет климата. Факт что каждый день здесь 700+ заражении в их общежитиях за последние 3 недели и зная в каких условиях рабочие живут дает понять что климат и температура на передачу вируса не влияет так, как хотелось бы.
P.S. А вот то, что из >20 тысяч зараженных рабочих меньше 5% процентов в больнице и на сегодняшний день только 18 человек в палате интенсивной терапии (ICU), дает надежду что если суметь избежать заражения групп риска (70+) то остальные слои населения этот вирус перенесут относительно легко.
Вчерашные данные.
COVID-19: 15 May update
New cases: 793
- Imported: 0
- Cases in community: 1 (1 Singaporean/PR)
- Work Permit holders (residing outside dormitories): 1
- Work Permit holders (residing in dormitories): 791
Of new cases, 99% are linked to known clusters, the rest are pending contact tracing
Active cases: 19,622
- in hospitals: 1,124 (18 in ICU)
- In community facilities: 18,498
Fatalities: 21
Total discharged: 7,248
- Discharged today: 1,275
Total cases: 26,891
Да, "ментальности" как таковой действительно нет. Но есть среда и воспитание.
Вьетнам не делает тесты. Нет тестов-нет коронавируса
А вот близкие к нему, но без такой плотности населения Таиланд и Вьетнам без особо строгих мер прошли пандемию весьма успешно.
Вьетнамские власти сделали ставку на жесткий карантин и выявление всех звеньев инфекционных цепочек, причем, значительно раньше, чем в Китае, где к режиму домашней изоляции прибегли только в качестве последней крайней меры.
Есть камеры, штрафы за нарушение пдд. Вроде у финнов они очень большие. Когда в регионе навешали камер, многие стали ездить очень аккуратно. Это про Россию. И при чем тут менталитет?
А менталитет ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ влияет на поведение людей.
климат и температура на передачу вируса не влияет так, как хотелось бы.
если суметь избежать заражения групп риска (70+) то остальные слои населения этот вирус перенесут относительно легко
А вот близкие к нему, но без такой плотности населения Таиланд и Вьетнам без особо строгих мер
Чушь собачья. Есть ситуация в стране. Экономика, социальная поддержка, благосостояние, выборность власти. Доверие к власти. Но это не менталитет
Экономика, социальная поддержка, благосостояние, выборность власти.
Например, человек в торговом центре. Таец, немец, швед, испанец, русский. В чем разница их.поведения? Я не замечал.
Чушь собачья. Есть ситуация в стране. Экономика, социальная поддержка, благосостояние, выборность власти. Доверие к власти. Но это не менталитет
Вы рассист батенька
Сингапур с гигантской плотностью населения - вообще не пример для сравнения. А вот близкие к нему, но без такой плотности населения Таиланд и Вьетнам без особо строгих мер прошли пандемию весьма успешно.
Вы рассист батенька
Менталитет именно рассисткий термин. В вашей трактовке. Нордический и южный
Менталитет именно рассисткий термин. В вашей трактовке. Нордический и южный
В менталитете нет ничего националистического и уж тем более расистского, когда речь идёт об одной и той же расе. В каждой стране, в каждом регионе, есть свои особенности менталитета, которые складывались из-за множества причин, истории государства, местности, климата, религии и т.п.. У североевропейских стран, как и у южноевропейских, есть много схожих черт в менталитете, так уж совпало, а то, что термин "нордический" вы слышали в фильме про Штирлица, не делает его расистким. Сами шведы в статье выше шутят на счёт своего менталитета и отстраненности, а недавно в интервью женщина из Италии говорила, что мол мы "средиземноморцы", мы общительные, поэтому не можем долго сидеть дома.
Ок. Не прав. Национализм
Но вот, что забавно, что практически независимо от всего этого уровень управленческих решений оказался ниже плинтуса почти везде. Кроме Швеции. Ну и Германию вот worktag хвалит.
Есть много стран с отличными результатами в борьбе с эпидемией, про которые никто не вспоминает . Финляндия, Норвегия, Дания, Австрия, Чехия, Словения, Греция и так далее. В основном за счет рано введенных и нормально продуманных и исполняемых ограничений. Но про них говорить неинтересно, проще носиться со Швецией как с писаной торбой.
Допустим у нас есть две семьи на 8 человек каждая, у всех членов которых есть по 200 тысяч евро.
В одной семье все купили себе по квартире, а в другой купили дом на всех.
Если в одной стране большинство семей в такой ситуации выберет дом, а в другой - отдельные квартиры - это менталитет?
В одной семье все купили себе по квартире, а в другой купили дом на всех.
Если в одной стране большинство семей в такой ситуации выберет дом, а в другой - отдельные квартиры - это менталитет?
Ок. Не прав. Национализм
Предприятия не закрывались, никаких запретов на выход из дома, не говоря уже о "пропусках" - вот я о чем.
Отсюда вывод получается (не утверждаю, что верный): если бы не появился диагноз "коронавирус", то пандемия прошла бы незаметно, разве что в медицинских журналах вяло бы обсуждали несколько повысившуюся смертность от ОРВИ... В конце-концов 300 тысяч умерших - это всего лишь примерно 50 тысячных от процента от населения планеты.
Добавлю пример с Африкой. Понятно, что там тоже не тестируют и поэтому "нет" коронавируса. Но и особого интереса там нет к нему, потому что когда каждый год миллионы (десятки миллионов) умирают там от малярии и туберкулеза пара десятков тысяч умерших от короны мало интересны и народу и власти.
Есть много стран с отличными результатами в борьбе с эпидемией,
Вы ведь по прежнему не можете сказать как дальше этим страны сдержат вирус, убрав локдаун и открыв границы?
Допустим у нас есть две семьи на 8 человек каждая, у всех членов которых есть по 200 тысяч евро.В одной семье все купили себе по квартире, а в другой купили дом на всех.Если в одной стране большинство семей в такой ситуации выберет дом, а в другой - отдельные квартиры - это менталитет?
Предприятия не закрывались, никаких запретов на выход из дома, не говоря уже о "пропусках" - вот я о чем.
О запретах на выход из дома.
В Таиланде вообще запрещено выходить из дома с 22:00 до 4:00, что строже, чем в той же Германии. Нельзя собираться на улице больше чем двум людям, в доме не более четырех. Был запрещен выезд из страны, а въезд только со справкой или на две недели в карантин.
Во Вьетнаме вообще некоторые районы закрыли на полный карантин, вроде того, что был в Хубэй. Первый локдаун после Китая был именно во Вьетнаме. У зараженных все контакты до 4-го уровня изолировали (то есть контакты контактов вплоть до 4-го уровня). Патрули отлавливали нарушителей. В некоторых районах страны локдаун есть до сих пор.
То есть в обеих странах меры были даже местами более строгими, чем в большинстве европейских стран.
каждый год миллионы (десятки миллионов) умирают там от малярии и туберкулеза
Пару дней назад, разговаривал с подругой, которая живёт в Швеции в небольшом городке Сандвикин. Естественно, спросил её про шведскую модель, за отсутствие явного карантина. Она ответила так: "в Швеции не было смысла вводить карантин, так как практически в Швеции" а-ля карантин" всегда. Шведы не самая общительная нация и культуры очень больших сборищ нету, и особенно сохранение социальной дистанции у них норма, не любят они нарушение личного пространства, в отличии от южной Европы".
Шведы не самая общительная нация и культуры очень больших сборищ нету,
Небольшой городок - вообще не показатель поведения жителей. Почти везде в Европе, если не считать туристических мест, и днем жизнь тихая и размеренная. А уж вечерней и ночной вообще нет. А значит и большого количества контактов между жителями.
Не спорю про шведские. Просто приходилось ночевать в маленьких французских городах. В 8 часов вечера на улице никого! Жизнь только в какой-нибудь местной кафешке.
В маленьких украинских и российских городах тоже очень всё тихо и спокойно по ночам
В маленьких украинских и российских городах тоже очень всё тихо и спокойно по ночам
Но!!!
Сало лучше перепрятать!"
:)
Зато в Милане летом вообще никто не спит. Народ на улицах 24/7. Я не удивляюсь, что они в эпицентре были.
Теги
Информация
Что ещё почитать
Совковые цыплята маринованных айфонов
12.07.2024
101
Ненасытные люди
17.10.2024
28
