Адрес для входа в РФ: exler.wiki
Гарантированный базовый доход в Испании
29.05.2020 11:34
11258
Комментарии (153)
Сегодня в испанском правительстве должны принять закон о Гарантированном минимальном доходе (ingreso minimo vital) - ежемесячных выплатах нуждающимся семьям. Вот английская версия статьи в El Pais - "Spain’s guaranteed minimum income scheme set to assist 850,000 families".
Ежемесячные выплаты будут от 460 до 1100 евро на семью, предполагается, что помощь будет оказываться 850 тысячам семей (первоначально речь шла о двух миллионах семей).
Подчеркиваю, это не временная мера поддержки, это будут постоянные выплаты нуждающимся.
Но мне, кстати, вот что интересно. С одной стороны, конечно, помощь нуждающимся семьям - это хорошо. С другой, в Испании совершенно дикая безработица, за контракт на работу люди готовы душу продать, но при этом очень развита система работы "в черную", без контракта. И это несмотря на то, что за такое - очень большие штрафы. Я к тому, что немало случаев, когда официально семья имеет доход менее 1000 евро на семью, но в реальности они зарабатывают и больше 2000.
Второй вопрос, не будут ли такие выплаты стимулом не искать работу? Потому что если ты имеешь работу и зарабатываешь 1100 в месяц, а не имеешь работы и тебе выплачивают 1100 в месяц, то на черта тебе вообще работать, правильно?
Так что это та еще палка о двух концах.
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Бюрократы опять вывернули наизнанку хорошую идею, оставив название. Гарантированный базовый доход придумали не коммунисты, а либертарианцы. Идея в том, чтобы платить некоторую небольшую сумму всем гражданам безо всяких дополнительных условий. Если человек не работает, то эти деньги заменяют пособия по безработице, детские пособия и т.д. Если работает, то просто учитывается в общей сумме доходов.
При выплате обычных пособий приходится кормить еще массивный бюрократический аппарат, который контролирует выдачу этих пособий.
При выплате обычных пособий приходится кормить еще массивный бюрократический аппарат, который контролирует выдачу этих пособий.
Это обычное пособие по бедности, безусловный базовый доход - это для всех, без условий. Он не стимулирует не работать, потому что он маленький и его не отнимают у работающих. Из-за отсутствия всяких проверок он получается почти не дороже обычных пособий для государства.
> он получается почти не дороже
Спорно. 150 миллионов народу в РФ по 20000 рублей в месяц. В год получаем 36 триллионов рублей. Сравнимо с суммой консолидированного бюджета РФ.
Спорно. 150 миллионов народу в РФ по 20000 рублей в месяц. В год получаем 36 триллионов рублей. Сравнимо с суммой консолидированного бюджета РФ.
Почему по двадцать, можно и по десять.
Все равно слишком дохера.
Но при этом убрать все пособия и пенсии (ну, кроме накопительных, конечно). А так же всех чиновников которые их считают, раздают, пишут и проверяют всякие бумажки, справки. Да на одной бумаге и зданиях пенсионного фонда можно будет пару триллионов съэкономить.
Гарантированный базовый доход - безумная коммунистическая идея. Можно даже не просматривать дальнейшую логику развития событий, чтобы предсказать итог- так много раз на эти грабли наступали.
Все коммунистические идеи ведут ведут в концлагеря. Правда этот концлагерь возможно будет инновационно-цифровым.
Все коммунистические идеи ведут ведут в концлагеря. Правда этот концлагерь возможно будет инновационно-цифровым.
безумная коммунистическая идея.
Безумная идея - это что люди равны. А минимально кормить бездельников/временно запутавшихся, встающих на ноги - гуманизм и простая безопасность. Бытие все же определяет сознание.
Гарантированный базовый доход - безумная коммунистическая идея.
Безусловный базовый доход – на порядки более трезвый вариант социальных гарантий, основанный на рыночных механизмах и вполне адекватных расчётах.
Безусловный базовый доход – на порядки более трезвый вариант
Раздача денег прямо такой рыночный-рыночный механизм, что и говорить))
Безусловный базовый доход – на порядки более трезвый вариант
Раздача денег прямо такой рыночный-рыночный механизм, что и говорить))
добровольно-принудительном" гарантированном трудоустройстве.
кормить бездельников/временно запутавшихся, встающих на ноги - гуманизм и простая безопасность.
безумная коммунистическая идея.
Зависит от реализации
Зависит от реализации
Разная реализация коммунистических идей может привести только к разным модификациям концлагеря.
Раздача денег прямо такой рыночный-рыночный механизм
Кстати, а что плохого в непринудительном, а в гарантированном трудоустройстве?
Что это, за встающие на ноги бездельники?
Гарантированный базовый доход - безумная коммунистическая идея.Безумная коммунистическая идея заключалась в другом – в "добровольно-принудительном" гарантированном трудоустройстве. Вот это было настоящей бедой и бредом.Безусловный базовый доход – на порядки более трезвый вариант социальных гарантий, основанный на рыночных механизмах и вполне адекватных расчётах.
Многие забывают, что коммунистическая идеология предполагает как раз принуждение к труду, "от каждого по способностям", "кто не работает тот не ест" и т.д.
И, в общем-то, сто лет назад это все было довольно актуально. Сегодня тот, кто работает, может прокормить и себя и того парня и еще останется на дополнительные потребности. Ну условно говоря.
Почему-то многие считают, что если людям начать платить "на еду и жилье", то все сядут на попу ровно и ничего не будут делать. Но это же очевидно не так.
Что это, за встающие на ноги бездельники?Не все безработные – бездельники. Считать так является грубейшей ошибкой. Причин потери работы может быть масса, как и причин трудностей в нахождении новой работы.
Второй вопрос, не будут ли такие выплаты стимулом не искать работу?
Второй вопрос, не будут ли такие выплаты стимулом не искать работу? скорее всего будет, как минимум многие немцы сидящие на пособии, особенно низко квалифицированные, говорят что нет смысла выходить на работу, часто просто теряешь в деньгах, и к тому же работать надо.
Вот как раз "выплаты бедным" и приводят к логике "зачем работать и получать меньше или столько же". А правильный безусловный доход даст возможность заработать дополнительно к нему, скажем, чтобы купить вино повкуснее, или в отпуск поинтересее поехать. Именно в этом смысл: базовый доход не зависит от прочих доходов. Может зависеть там от гражданства или группы крови, например, но не от денег.
"на черта тебе вообще работать..."
а пенсионные отчисления с чего? Или это пожизненные выплаты?
а пенсионные отчисления с чего? Или это пожизненные выплаты?
Гарантированный базовый доход подразумевает выплату всем - без условий(Соответственно появляется смысл работать, даже если UBI сравним или больше дохода от работы). То о чем идет речь - очередное пособие нуждающимся, не первое и не последнее.
Широкомасштабного внедрения UBI, насколько я знаю, не было нигде - те это все пока теоретизирование.
Широкомасштабного внедрения UBI, насколько я знаю, не было нигде - те это все пока теоретизирование.
Базовый доход, обеспечивающий оплату самых минимальных потребностей - это правильно. Таким образом купируется криминал (украл, выпил в тюрьму) и на рынок труда не выходят люди, готовые работать за еду, оставляя это поле профессионалам, которые хотят зарабатывать больше и готовы качественно исполнять свой функционал. Другое дело, что базовый доход должен обязывать граждан исполнять какой-то общественно полезный фвнкционал, от которого "отказники от базы" должны быть освобождены.
Не беспокойтесь, "общественно полезный функционал" со временем придумают. Вначале получатели БД должны будут предоставить несколько справок, о доходе, об имуществе...среди них вполне может быть и о вакцинации, например. Ну кто из-за бесплатной прививки откажется от всех остальных ништяков? Сделают. Потом базу останется лишь пополнять и углублять новобранцами. Им же могут запретить выезд из страны (денег нет на дом, кататься по миру незачем), отсутствие избирательного права (будешь зарабатывать - будешь демократию требовать) и т.д. вплоть до отказа от органов в случае несч. случая. Это уж на что фантазии хватит. Есть сомнения что такое могут устроить?))
Таким образом купируется криминал (украл, выпил в тюрьму)
Таким образом купируется криминал (украл, выпил в тюрьму)
Я бы ещё и голосовать сразу запретил, чтобы социалистов не плодить. Тебя кормят другие они и важные решения за тебя принимают.
Миграция - это отдельная песня. Если в РФ бесправных завозят, чтобы воровать на труде, то в Европу открывают ворота и гражданские свободы, чтобы перераспределять содержание. Социализм наступает.
Только ты не забывай что и тебя тоже могут запретить. Ибо на фоне проблем решаемых доходами Маска и Гейтса ты тоже выглядишь не очень убедительно))
любому разумному человеку понятно, что всеобщее избирательное право - зло
Десятка богатых граждан, сообразив что на них приходится 90% дохода вполне резонно решила что и 90% решений она принимает самостоятельно. Кооператив Озеро, Бильдеберг Клуб и т.д. Власть нужна чтоб ею злоупотреблять, а иначе смысла нет, не интересно, просто будешь как все. Вы же у муравьев мнение не спрашиваете когда в лесу гуляете? Соц рейтинг типа того что уже успешно внедряется в Китае?)) На самом деле все уже давно придумано и можно просто слегка доработать напильником. Например да, более 3х лет официально не работающим запретить голосовать -устроится на работу, вэлкам. Ценз оседлости для участия в муниципальной политике, чтоб понаехавшие не строили фаллические небоскребы в центре исторических городов и т.д. Но просто никому не интересно, если все смогут разобраться то что делать мэрам, заместителям, чиновникам и прочему планктону?
В том то и беда, что базовый доход, как вы сказали, обеспечивает только минимальные потребности. Выпить сюда не входит. А криминалу после выпить еще и утех подавай. Сложно будет такие аппетиты купировать базовым то доходом.
Основной источник криминала – нищета. Никто не рождается уже готовым преступником, всех толкают на криминал те или иные обстоятельства.
Поэтому для снижения уровня криминала эффективнее бороться с самими этими причинами, в первую очередь с нищетой – вместо того, чтобы бесконечно бороться с последствиями в виде уже сформировавшихся преступников.
Разумеется, полностью проблему это не решит. И, тем более, не решит её в одночасье. Но как минимум значительно снизит количество преступлений, совершаемых в первый раз "от безнадёги". Предотвратить именно это первый шаг важнее всего – после него зачастую и начинается дальнейший "профессиональный рост" уже заядлого преступника.
То есть, для начала криминал лишается части потенциальных "новобранцев". А дальше – больше...
Я понимаю что у каждого есть идея как все должно быть) Но суть в том что "должно быть" индийского рикши, сирийского беженца, калейского блогера и условного Трампа\Мердока\Гейтса зачастую диаметрально противоположны, но только последние реально могут свое видение навязать остальным. И потому мы ускоренным темпом движемся к "развитому" миру" который просто необходимо изолировать от остального. В развитом вероятно не будет голода и войн, также не будет личной свободы, собственности и ответственности. В "недоразвитом"...будет по другому)
"Основной источник криминала – нищета." - ничем не подкреплённое заявление. Если почитать труды антрополога Стивена Пинкера The Better Angels of Our Nature (недавно вышла книга на русском Лучшее в нас), Enlightment Now, а также работу невролога Роберта Сапольски Behave, то криминал не коррелирует с нищетой ну от слова совсем.
Что касается, гарантированный базовый дохода, то можно послушать лекцию многоуважаемой мною Екатерины Шульман о том, как это работает. Вкратце, проводились эксперименты и вывод такой: если кто-то считает нужным работать или обеспечивать семью не только необходимым, а ещё и вкусным пивом, поездками в Европу и другими ништяками - тот работает. А тому кто не хочет работать ( а таких абсолютное меньшинство) пособия выплачиваются для только обеспечения нормального уровня жизни, что вообщем-то только поддерживает экономику страны. Они не бегут покупать алкоголь, наркотики и другое дерьмо
Что касается, гарантированный базовый дохода, то можно послушать лекцию многоуважаемой мною Екатерины Шульман о том, как это работает. Вкратце, проводились эксперименты и вывод такой: если кто-то считает нужным работать или обеспечивать семью не только необходимым, а ещё и вкусным пивом, поездками в Европу и другими ништяками - тот работает. А тому кто не хочет работать ( а таких абсолютное меньшинство) пособия выплачиваются для только обеспечения нормального уровня жизни, что вообщем-то только поддерживает экономику страны. Они не бегут покупать алкоголь, наркотики и другое дерьмо
криминал не коррелирует с нищетой ну от слова совсем
Никогда не обращали внимание, что в отношении районов даже одного города – определения "бедный" и "криминальный" почти всегда следуют рядом? Сытое брюхо к разбою глухо...
P.S. Что же касается ББД в целом, то вопросом интересуюсь уже давно. Да, если в самых общих чертах, то примерно так и работает.
любому разумному человеку понятно, что всеобщее избирательное право - злоДа неужели. Скорее наоборот, это наименьшее из зол. Альтернативы — хуже.
Тот, кто сидит на социалке, тот променял свое право на выборы (оба два) на бесплатную пайку.
Естественно, пенсионеры и домохозяйки (работающие мамами) голосуют. Вопрос миграции вынесем за скобки, это отдельная сложная песня.
Таким образом купируется криминал (украл, выпил в тюрьму)В том то и беда, что базовый доход, как вы сказали, обеспечивает только минимальные потребности. Выпить сюда не входит. А криминалу после выпить еще и утех подавай. Сложно будет такие аппетиты купировать базовым то доходом.
Разумная альтернатива - голос имеет только гражданин, который платит налоги.
1) Каждый гражданин, который покупает любой товар, фактически платит при этом НДС.
2) Допустим, учитываем только прямые налоги? То есть ставим базовые избирательные права в зависимость от прихотей местного налогового законодательства?
3) С пенсионерами что будем делать? А с теми, кто на больничном или в декрете?
4) А как будем объяснять, почему голос человека, платящего 1 доллар в год, равен голосу человека, платящего миллион? Ведь от простой, пусть и спорной, базовой идеи "все люди равноправны" мы отказались.
5) Что делать с людьми, которые платят налогов меньше, чем получают пособий? Лишать пособия всякого, кто платит хотя бы доллар в год? Или лишать избирательного права, пока баланс не вышел в плюс? А если учесть в этом балансе еще и косвенную выгоду (пользование общественной инфраструктурой)?
Список можно продолжать. Фактически вы предлагаете вернуть имущественный ценз. Как-то в XXI веке эта идея не выглядит разумной.
> Вначале получатели БД должны будут
Стоп. Смысл БЕЗУСЛОВНОГО дохода в отсутствии условий. Отменяются абсолютно все льготы, пособия, и пр. и всем гражданам государства от нищего бомжа до Цукерберга, Гейтса и Баффета платят по X$. (Детям до 18 лет (X/2)$). И все чиновники, кто занимался анализом справок и бумажек - идут нафиг.
Стоп. Смысл БЕЗУСЛОВНОГО дохода в отсутствии условий. Отменяются абсолютно все льготы, пособия, и пр. и всем гражданам государства от нищего бомжа до Цукерберга, Гейтса и Баффета платят по X$. (Детям до 18 лет (X/2)$). И все чиновники, кто занимался анализом справок и бумажек - идут нафиг.
> Вкратце, проводились эксперименты
Меня несколько настораживает, что они проводились в Финляндии и Швейцарии ЕМНИП.
Меня несколько настораживает, что они проводились в Финляндии и Швейцарии ЕМНИП.
Разумная альтернатива - голос имеет только гражданин, который платит налоги. Финансируешь государство - управляешь им.
Тот, кто сидит на социалке, тот променял свое право на выборы (оба два) на бесплатную пайку.
Тот, кто сидит на социалке, тот променял свое право на выборы (оба два) на бесплатную пайку.
Работник тоже далеко не всегда сам виновен в том, что остался без работы (как вот хоть в том же случае из статьи про закрывшийся завод). Почему он должен быть лишён права голоса на ближайших выборах только лишь из-за чужих проблем???
P.S. Начали вы достаточно разумно, но сейчас скатились в какой-то оголтелый социал-дарвинизм.
Отнюдь. Временно безработный - это не пораженный в правах. Речь идёт о людях, годами сидящих на социалке. Государство за счёт плательщиков в бюджет не должно плодить политиков-социалистов. Это плохо кончится.
Когда то давно при приличной цене бочки считал, что если российские доходы от ресурсного экспорта тупо делить на всех жителей, то баксов по 1000 в месяц выходило на каждого жителя. Вот вам и базовый доход) даже половины от этой суммы хватило бы, чтобы бедность побороть совсем.
Когда то давно при приличной цене бочки считал, что если российские доходы от ресурсного экспорта тупо делить на всех жителей, то баксов по 1000 в месяц выходило на каждого жителя. Вот вам и базовый доход) даже половины от этой суммы хватило бы, чтобы бедность побороть совсем.
Временно безработный - это не пораженный в правах.
Речь идёт о людях, годами сидящих на социалке.
Государство за счёт плательщиков в бюджет не должно плодить политиков-социалистов. Это плохо кончится.
Слово испоганили. Но смысл остался. Даже несмотря на...
российские доходы от ресурсного экспорта тупо делить
Хватит уже что-то "делить". Надо умножать. Что именно умножать – вот в этом и задача...
Тот, кто сидит на социалке, тот променял свое право на выборы (оба два) на бесплатную пайку.
Естественно, пенсионеры и домохозяйки (работающие мамами) голосуют.
Естественно, пенсионеры и домохозяйки (работающие мамами) голосуют.
А студенты?
IMHO, тут как с демократией: всеобщее избирательное право - не очень хорошо, но все остальные варианты ещё хуже.
[ Нет! Как раз избирательное право у них будет, но естественно голосовать надо будет исключительно за благодетелей.
Собственно прекрасный пример бюджетники - единая Россия
отсутствие избирательного права
Собственно прекрасный пример бюджетники - единая Россия
Не путайте социалистов-популистов (и прочих примазавшихся к ним коммуняк)) с настоящими социалистами по убеждениям
Основной источник криминала – нищета
Но как минимум значительно снизит количество преступлений, совершаемых в первый раз "от безнадёги".
Давайте ещё поймем, что в политику идут особенные люди, и это не мои фантазии, а наблюдение, благо есть несколько знакомых депутатов от низового до уровня ГД. Надо признаться, что в практическом созидании они не очень преуспели, ни как специалисты, ни как бизнесмены. А вот позвиздеть и щеки понадувать - этого не отнять.
Потому разговоры про социалистов-идеалистов давайте оставим детям. Политика - бизнес, и бизнес - паразитический, в большей массе своей.
Если считать страну огромной корпорацией (что в РФ так и есть), то граждане должны быть акционерами, которые голосуют за совет директоров и получают дивиденды. Это к вопросу "поделить" - сейчас делят, да так что в калькуляторе ноликов не хватит. Но на ограниченное количество получальщиков.
Однако плодить популизм "делят неправильно, я знаю, как лучше" - огромная ошибка.
Я знаю, что нищету в стране ликвидировать возможно, ресурсы для этого есть, вопрос политической воли. Прямой БД можно заменить для желающих налоговыми или пенсионными преференциями. Это и будет рабочий "социализм-лайт". Но если ты увеличивает только энтропию, а не ВВП, то извини, решать как дальше жить будут те, кто страну развивает.
Потому разговоры про социалистов-идеалистов давайте оставим детям. Политика - бизнес, и бизнес - паразитический, в большей массе своей.
Если считать страну огромной корпорацией (что в РФ так и есть), то граждане должны быть акционерами, которые голосуют за совет директоров и получают дивиденды. Это к вопросу "поделить" - сейчас делят, да так что в калькуляторе ноликов не хватит. Но на ограниченное количество получальщиков.
Однако плодить популизм "делят неправильно, я знаю, как лучше" - огромная ошибка.
Я знаю, что нищету в стране ликвидировать возможно, ресурсы для этого есть, вопрос политической воли. Прямой БД можно заменить для желающих налоговыми или пенсионными преференциями. Это и будет рабочий "социализм-лайт". Но если ты увеличивает только энтропию, а не ВВП, то извини, решать как дальше жить будут те, кто страну развивает.
Безответственный избиратель - рак всеобщего избирательного права. Чем больше маргиналов голосуют, тем больше клоунов-звездаболов во власти. И это я не про РФ, а про Европу сейчас.
Не путайте социалистов-популистов (и прочих примазавшихся к ним коммуняк)) с настоящими социалистами по убеждениям
Действительно, так можно и блядей с проститутками смешать.
В целом, конечно, репутация самого слова "социалист" за прошлый век основательно испорчена всевозможными совкоподобными режимами. Поэтому вы, судя по всему, рефлексируете именно на само слово.
Но это не значит, что сама суть социальных мер стала хуже – забота общества обо всём обществе, включая поддержку наиболее уязвимых слоёв населения. В том или ином виде это реализуется везде. Но такой бурной реакции у вас не вызывает, поскольку проводится не социалистами... ))
Все эти рассуждения просто высосаны из пальца.
Какое количество преступлений в богатых европейских странах совершается "от безнадёги"?
Надо признаться, что в практическом созидании они не очень преуспели, ни как специалисты, ни как бизнесмены. А вот позвиздеть и щеки понадувать - этого не отнять.
В реальности же социалисты (настоящие) – это вовсе не только про "поделить". Это всего лишь про более разумное перераспределение прибыли через государственные механизмы – как раз для последующего роста.
Поскольку с нищим населением поднимать экономику крайне сложно, малочисленная сверхбогатая "элита" сделать этого не сможет просто физически, даже если очень сильно захочет. Это понимают все экономисты мира (даже те, кто и близко не считает себя социалистами)). Но только не у нас...
Обычная социология. Ничего нового я не сказал.
В реальности же социалисты (настоящие) – это вовсе не только про "поделить". Это всего лишь про более разумное перераспределение
Но это не значит, что сама суть социальных мер стала хуже – забота общества обо всём обществе, включая поддержку наиболее уязвимых слоёв населения.
Жалко тема проваливается, лично мне обсуждать это с вами интересней, чем коронавирус))
Ну тогда приведите ссылку) на первый взгляд высосано из пальца
слово "перераспределить" вам кажется более благозвучным?
• Просто "поделить" – подразумевает "уравниловку". Что вызывает обесценивание почти любых усилий (мы это уже проходили).
• Перераспределить – вовсе не подразумевает никакой "уравниловки", подразумевается лишь исправление слишком сильных перекосов.
Я совершенно не против поддержки уязвимых слоев. Фишка социалистов - объявить уязвимые слои гегемонами
Социализм же в целом, как направление (со множеством разновидностей, кстати) – вовсе не про каких-то там "гегемонов" и прочую тупую идеологию. Он исключительно про экономику.
Жалко тема проваливается, лично мне обсуждать это с вами интересней, чем коронавирус))
Социализм же в целом, как направление (со множеством разновидностей, кстати) – вовсе не про каких-то там "гегемонов" и прочую тупую идеологию. Он исключительно про экономику.
Благие намерения ведут в известном направлении. Мир всегда сложней, чем кажется. Вот вы думаете, что преступления совершаются от нищеты, и на первый взгляд это вроде бы логично. А я как-то не верю ибо опыт показывает, что простые идеи чаще всего не верны.
Например, конечно, неправильно оставить кого-то голодным. Но, едва ли в Европе кто-то идёт грабить оттого что голоден. Разве что беженцы, но это совсем другой пласт проблем. С другой стороны, сидящие годами без работы люди вряд ли улучшат крим. обстановку. Ну сами подумайте, во-первых, будут завидовать более обеспеченным (другие продукты, машины, вещи), во-вторых, от безделья начнет прогрессировать алкоголизм и наркомания. Такие же простые идеи, тоже возможно ошибочные, но чем они хуже вашей "всей социологии"?
Давеча читал глубокомысленные рассуждения какого-то нашего интеллектуала, что мол пора не пускать во власть торгашей, во власти нужны люди, мыслящие категориями полезно или вредно, а не выгодно-невыгодно.
Можно нарисовать образный пример:
• Хорошо кормить лошадь, на которой вы пашете, и давать ей отдыхать – полезно. Так она прослужит вам намного дольше и принесёт больше прибыли. Но это будет потом. А сейчас это менее выгодно – в день затрат больше, а прибыли меньше.
• Кормить лошадь чем попало и пахать на ней сутками – выгодно. Прибыль получается прямо здесь и сейчас – затраты минимальны и в день прибыли намного больше. Но это вредно – лошадь быстро сдохнет и другой у вас уже не будет.
На этом образном примере:
• Социалисты за первый вариант, "полезный" – пусть сейчас будет больше затрат, зато потом будет больше прибыли, это создаст наиболее крепкий фундамент на завтра.
• Неолибералисты (не путать с политическим либерализмом) за второй вариант, "выгодный" – надо минимум затрат и максимум прибыли прямо сейчас, а завтрашние проблемы пусть решают после нас.
Надеюсь, так более понятны "позиции сторон".
Но, едва ли в Европе кто-то идёт грабить оттого что голоден.
Такие же простые идеи, тоже возможно ошибочные, но чем они хуже вашей "всей социологии"?
Несомненно, в целом их несопоставимо меньше, чем в менее развитых странах – но в абсолютных цифрах это тоже далеко не самое маленькое количество людей. И европейские нищие "гоп-стопщики" ничуть не отличаются от российских или даже каких-нибудь зимбабвийских – ими движут одни и те же причины.
Что же касается зависти – разумеется, она будет всегда. Но важен социальный уровень, на котором зависть проявляется. От этого прямо зависит "порог вхождения" в криминал. Чем ниже социальный уровень, тем ниже и порог вхождения.
Условно говоря, зимбабвийский гопник готов убить даже за один бакс. Российский гопник уже не пойдёт на убийство меньше чем за сотню. Европейский гопник минимум за тысячу. И так далее.
Цифры совершенно условные. Но смысл понятен, думаю – как понятно и то, в каких пропорциях распределятся уровни преступности в этих странах...
P.S. Опасения насчёт безделья и алкоголизма имеют под собой основания. Но таких "прирождённых бездельников" крайне мало. Большинство людей так или иначе стремятся улучшить своё положение. И искать работу им никто не запрещает.
Можно нарисовать образный пример:
• Хорошо кормить лошадь, на которой вы пашете,
• Хорошо кормить лошадь, на которой вы пашете,
Вообще, мое кажется, разница в отношении к государству. Условный либерального толка консерватор (бизнесмен) обычно воспринимает государство, как нечто обеспечивающее ему ряд потребностей (защита от внешних врагов и внутри, обеспечение права собственности, общие правила игры и пр. ), то есть государство не самоцель, благо сограждан тоже (цель постольку поскольку обеспечивает собственное благо. И эта схема "коллективного эгоизма" вполне работает. Когда цель - благо большинства и гуманитарные ценности, все быстро приходит в упадок.
Хороший пример: многие серьезные бизнесмены, к моему удивлению, выступают против введения регламентных процедур в "ручном" режиме, при том, что имеют достаточные рычаги влияния на власть, чтобы использовать это для развития своего бизнеса. Говорят, да этого чиновника мы знаем и он будет работать на нас, но завтра придет другой и мы окажемся не удел, поэтому пусть будут прозрачные конкурентные процедуры. Понимаете? Бизнес заинтересован в правовом государстве.
А вот насчёт социалистов я сильно не уверен.
Именно поэтому лошадки у кулаков были более ухоженные, да и вообще были.
При этом конкретно в отношении безработных, как ни странно, действует тот же принцип.
У безработного с нормальным пособием есть на порядки больше шансов найти нормальную работу и опять стать полезным не только себе, но и обществу. Все потраченные на него пособия окупятся с лихвой.
Нищий же безработный занят исключительно борьбой за физическое выживание, озлоблен и морально деградирует – нередко из такого состояния уже трудно выйти. На порядки больше рисков, что в качестве хорошего работника он уже будет навсегда потерян для общества.
Ну, а совсем уж записных бездельников крайне мало, как уже говорил. Этих можно просто держать на минимальных пособиях, сугубо из сострадания...
Когда цель - благо большинства и гуманитарные ценности, все быстро приходит в упадок.
Когда цель - благо большинства и гуманитарные ценности, все быстро приходит в упадок.
Совершенно напротив. Вся история развития мировой экономики
Совершенно напротив. Вся история развития мировой экономики
В целом в идее небольшого БД наверное есть здравое зерно, с точки зрения бизнеса он хорош тем, что создаёт дополнительных потребителей. Но сама идея платить не за труд очень опасна. Я бы может быть и поддержал, но только при условии, что люди, имеющие исключительно БД не имеют права голосовать. Давать людям, не платящим налоги, право их распределять крайне не разумно. Кстати, бюджетников это тоже касается. На примере российских учителей прекрасно видно, как голосуют люди, зависящие от государства.
Но в какой-то момент произошла подмена понятий - гуманизм и права человека стали целью, которая начинает подминать экономику.
при условии, что люди, имеющие исключительно БД не имеют права голосовать
Сложнее всего отделить настоящих бездельников от тех, кто остался без работы в силу внешних и/или временных обстоятельств. Как быть, например, с теми же инвалидами? Или с домохозяйками? Или со специалистами редких профессий? В этой формуле получится ещё масса таких неоднозначных моментов...
Отдавать подобные решения на откуп бюрократической машине (которая, в свою очередь, сама напрямую зависит от государства) – я бы не решился. Любая "выборочность" подразумевает гигантские возможности для манипуляций.
P.S. В вопросе с российскими бюджетниками проблема в другом, она более глобальная. Вся бюджетная система выстроена ещё на совковом фундаменте, на безоговорочном подчинении (на грани рабства), плюс фактическое отсутствие тайны голосования – поэтому государство может вертеть ими как хочет. И под словом "государство" подразумевается не система управления вообще, а конкретная группа лиц.
В нормальных странах сотрудники бюджетных организаций имеют точно такие же рабочие права, как и все остальные. И сами бюджетные организации подчиняются общим правилам наравне с остальными. Вкупе с независимой выборной системой и отсутствием "несменяемых вождей" – это сводит возможности использования "административного ресурса" практически на нет...
А за чей счёт этот банкет будет? Рено закрылся, туризм лежит, рискну предположить, что в условиях мирового финансового кризиса предприятия будут уходить в первую очередь из Европы с их "благоприятным" налоговым режимом и вечными забастовками (рабочие сейчас же шины у Рено жгут, не под окнами правительства, которое хорошее). Или социалисты обычно такие мирские вопросы себе не задают?)
Леваки это взрослые дети. Они дальше одного шага продумать ситуацию не могут
Не может быть разумной идея ограничения прав человека в угоду "интересов общества". Иными словами говоря - голосование 9 к 1 по поводу групповушки в компании 1 девушки и 9 парней, не делает его легитимным, только потому что так посчитало большинство 😄
Да неважно за чей счет. Им эти триллионы печатать что плюнуть. БД это первый шаг в военный социализм с отказом от собственности, личности, свобод и т.д. В СССР проблем с деньгами не было, т.к. была централизованная система их распределения.
Ты о чем вообще?))) По-моему ты запутался. С мельницами воюешь.)))
Шикарно сформулировано!
"Дорога к рабству"?
Иными словами говоря - голосование 9 к 1 по поводу групповушки в компании 1 девушки и 9 парней, не делает его легитимным, только потому что так посчитало большинство 😄
Охотно. Но вначале подумай, как целые страны могут быть по уши должны частным банкам и компашкам? ФРС, МВФ и т.д. Даже не говоря о Греции и Испании вспомним о долге штатов. Есть иллюзии что их хоть когда то вернут? Такой ситуации в принципе быть не может естли только деньги не печатают из воздуха. Или ты правда веришь что полеты Маска и газопроводы в будущее финансируются из твоих жалких налогов?)) И потому государство уже давно в твоих налогах не заинтересовано, ему бы армии бездельников контролировать, вот задача. А налоги это способ контроля тебя же. Пробовал счет в ЕС банке открыть?
Иными словами говоря - голосование 9 к 1 по поводу групповушки в компании 1 девушки и 9 парней, не делает его легитимным, только потому что так посчитало большинство 😄Отличный пример, возьму на вооружение))
БД это первый шаг в военный социализм с отказом от собственности, личности, свобод и т.д.
• Финансовая зависимость от государства? Так она есть всегда и у всех, прямая или косвенная (даже у упомянутых вами трампов-мёрдоков-гейтсов, внезапно).
• "Отказ от собственности"? От какой собственности? Если её нет у человека, получающего ББД – то у человека, не получающего вообще ни копейки, никакой собственности и подавно не будет.
• "Отказ от личности"? Звучит красиво, только совершенно бессмысленно. Не имея личность – невозможно получать на эту самую морду личности ББД. Замкнутый круг какой-то... ))
• "Отказ от свобод"? От каких свобод? Свобод сидеть вообще без денег?
• "Отказ от т.д."? Смутно представляю, что вы под этим "т.д." подразумеваете – но подозреваю, что и там всё настолько же абсурдно.
И наконец, если уж вы искренне убеждены во всей этой конспирологической феерии – вам никто не мешает вонзить нож в самое сердце мирового заговора и... барабанная дробь... коварно отказаться от получения ББД! Шах и мат, бильдербергцы!
Неужто считаете, что пришлют отряд спецназа и будут насильно пихать вам деньги в карманы, чтобы контролировать? ?
Отличный пример манипуляции и подмены понятий.
БД это первый шаг в военный социализм
БД это первый шаг в военный социализмКонечно! И это понятно, ведь равное общество невозможно построить ненасильственно, это даже левакам понятно. А для одобрения репрессий нужна серая масса. Поэтому фабрики -крестьянам, землю -рабочим.. ну или как-то там, короче безусловный доход
А почему вы базовый доход приравниваете к равному обществу?
Не будут такие выплаты стимулом не искать работу.
Посмотрите на к-во работающих пенсионеров...
Посмотрите на к-во работающих пенсионеров...
Большинство работающих пенсионеров, это люди так толком себе на пенсию и не заработавшие. И уж совсем единицы, которые заработали более чем предостаточно, продолжают работать и на пенсии. Но их единицы на фоне остальных.
Большинство работающих пенсионеров, это люди так толком себе на пенсию и не заработавшие. И уж совсем единицы, которые заработали более чем предостаточно, продолжают работать и на пенсии. Но их единицы на фоне остальных.
>>Второй вопрос, не будут ли такие выплаты стимулом не искать работу?
опыт стран , где это ввели, показал, что это не так
опыт стран , где это ввели, показал, что это не так
Опыт других стран показал, что не заработать себе на пропитание и крышу над головой можно только разве что специально. Ну или когда есть подачки.
И? Было бы проще, если бы вы сами изложили суть того, что вы хотите сказать.
Вы хотите сказать, что по вашей ссылке перечислены страны, преуспевшие больше чем, например, Сингапур или Гонконг?
Вы хотите сказать, что по вашей ссылке перечислены страны, преуспевшие больше чем, например, Сингапур или Гонконг?
В ссылке было больше стран, чем две.
Очень рад, что у тебя с доходом так круто, что ты уверовал, что нет социума, а только отдельные замкнутые люди, живущие на свое заслуженное бабло. Очень желаю, чToбы жизнь не научила обратному
Очень рад, что у тебя с доходом так круто, что ты уверовал, что нет социума, а только отдельные замкнутые люди, живущие на свое заслуженное бабло. Очень желаю, чToбы жизнь не научила обратному
Вы идиот? Я ничего не писал про свой доход. Откуда вы взяли (да и перешли на ТЫ - коз вы посли в одиночестве) что я во что-то уверовал. И не вам желать другим чего - вы в примитивном не разбираетесь.
Так что там с Сингапуром, как оказалось, что он кроет все страны по ссылке как бык овечку?
Так что там с Сингапуром, как оказалось, что он кроет все страны по ссылке как бык овечку?
да и перешли на ТЫ
Вне сомнения, если в ЧаВо блога будет написано, что давать в жопу это нормально - вы этому последуете.
en.wikipedia.org
А любопытна следующая фраза 😶quot;более уверены в их способности влиять на социальные проблемы" То есть люди, живущие на милостыню уверены, что они должны определять политику общества!
В ЧаВо блога написано, что такое хамье сразу отсюда идет на хер.
А идея регриссивного налога не так уж и плоха...
регриссивного
Правописание часто регрессирует, когда живешь в иной языковой среде. Вас это как-то удивляет? Или вас как блондинку больше интересует внешний вид оппонента, чем то что он говорит?
как блондинку... внешний вид оппонента
"оппонент" слишком сильно сказано, бро. в иной языковой среде вместо "regression" пишут "regrission"? OK
Да, я мысленно завысил ваш уровень - не обращайте внимания
в иной языковой среде вместо "regression" пишут "regrission"? OK
Так, может, они и хотят добиться того, чтобы эти люди получали свое пособие и не жужжали? Вообще, мне кажется, что идея 100% занятости населения очень скоро потерпит некоторый крах. Будет постоянная и большая прослойка людей, которые и не пытаются работать. Для общества дешевле и проще платить им деньги, чем искать им работу.
У общества нет интересов. Общество - это совокупность субъектов со своими личными интересами, часто совсем не совпадающими.
То есть вы считаете, что социум - это такая арифметическая сумма всех индивидуальностей?
Не я считаю, но так оно и есть - существует лишь множество людей живущих в пределах какого-то территориального ареала.
А что по вашему есть "cоциум"? Про про какую абстракцию вы можете сказать - "вот это социум", а про какую - "а вот это не социум"? Вот как отделить? Упрощу задачу - представьте, что в ваши обязанности входит решать что есть социум а что нет, что вы уезжаете куда-то далеко без связи с внешим миром и вам нужно оставить человеку вас замещающему, исчерпывающую инструкцию, как отличить социум от несоциума. Что будет в ней? Кратко. По пунктам.
А что по вашему есть "cоциум"? Про про какую абстракцию вы можете сказать - "вот это социум", а про какую - "а вот это не социум"? Вот как отделить? Упрощу задачу - представьте, что в ваши обязанности входит решать что есть социум а что нет, что вы уезжаете куда-то далеко без связи с внешим миром и вам нужно оставить человеку вас замещающему, исчерпывающую инструкцию, как отличить социум от несоциума. Что будет в ней? Кратко. По пунктам.
ага. они все сами живут по себе, покупают смартфоны, и из этой деятельноси возникают сами собой бесплатные дороги и пр
Господа, вы не минусики ставьте, а опишите как определить что есть социум, а что не социум 😄 Раз вы знаете истину до такой степени, что способны оценить концепцию, значит и описать, поди, вам ее не так сложно будет, не так ли? 😄
делать мне нечего, как минусики ставить или писать. Я тебе кинул линк про эксперименты про базовый доход
Мне похрену линки. Я был в странах из линка. Они уныло сосут на фоне Сингапура. Увы.
Для одаренных - Сингапур 60 лет назад был простой рыбацкой деревушкой. Нищей провинцией Малайзии.
Для одаренных - Сингапур 60 лет назад был простой рыбацкой деревушкой. Нищей провинцией Малайзии.
Мне похрену линки
И правильно. Я ведь был там на что вы даете линки. Вы, видимо, бывали только по линкам.
Хотите про вкус устриц поговорим?
Хотите про вкус устриц поговорим?
Левацкая хрень.
Хм... в рамках гарантированного базового дохода (его платят всем, а не только нуждающимся), обычно отменяются все другие соц. выплаты, т.е. государство экономит банально на администрировании все индивидуальных выплат, т.е. чиновники занимающиеся сбором справок у граждан, что они инвалиды, многодетные итп., просто переводятся на другую работу (но их не сокращают).
Как будет с минимальным базовым - я не в курсе, но что могут появиться лентяи и "работающие в чёрную" я тоже предполагал, когда это в прошлый раз обсуждали. Кстати концепция гарантированного базового дохода - этого минуса лишена, там тебя его никто не лишит, если ты начал работать, так что тебе нет необходимости прятаться от налоговой.
Как будет с минимальным базовым - я не в курсе, но что могут появиться лентяи и "работающие в чёрную" я тоже предполагал, когда это в прошлый раз обсуждали. Кстати концепция гарантированного базового дохода - этого минуса лишена, там тебя его никто не лишит, если ты начал работать, так что тебе нет необходимости прятаться от налоговой.
Меня тут в прошлый раз поправляли, что то, что мы с вами имеем ввиду - это "безусловный". А тут вроде как условный.
да, конечно, речь шла о безусловном. Сорри
Алекс, видел фильм в тему?
Правда, итальянский "Уедем к чёртовой бабушке" www.kinopoisk.ru
Правда, итальянский "Уедем к чёртовой бабушке" www.kinopoisk.ru
Ну так, если они не будут работать, безработица снизится 😄 Вопрос, хватит ли денег, чтоб платить им вечно.
Готов стать пожизненой жертвой этого эксперимента.
Вас привлекает жизнь на дне?
35-90 тысяч в месяц на семью в качестве мечты? Ну такое, даже с учетом, что работать не надо.
Фигассе у вас дно. За мкадом нормально жить можно.
Вы не представляете, как можно жить на эти деньги в Бирме или Индонезии.
Вы как-то странно себе представляете экономику.
Вы как-то странно себе представляете экономику.
Бедная Испания... 😒
Интересный социальный эксперимент, однако. Уж не знаю, нужны ли сейчас обществу дополнительные эксперименты, но если получится хорошо - другие страны тоже потянутся.
Интересный социальный эксперимент, однако. Уж не знаю, нужны ли сейчас обществу дополнительные эксперименты, но если получится хорошо - другие страны тоже потянутся.
Испания в данном случае ничего нового не изобретает, а старательно прыгает по чужим граблям пуская пыль в глаза своим гражданам.
Khul, а вы жили в это время в Финляндии?
Khul, а вы жили в это время в Финляндии?
Ну я тогда не жил, но по сегодняшнему опыту - это сильно упрощенное представление, что пособие в Финляндии такое что работать не надо. С пособия и налоги платятся и тебе его не дадут если у тебя собственность типа земли есть и хочешь пенсию нормальную - трудись и пр. и пр.
С пособия обычно платятся налоги, когда оно превышает трешхолд минимального годового дохода. Или, чаще всего, когда человек сидел на пособии часть года, а потом работал - суммируется его весь годовой доход и далее по шкале платится налог. Такова примерная практика практически везде в мире
Ну я тогда не жил, но по сегодняшнему опыту - это сильно упрощенное представление, что пособие в Финляндии такое что работать не надо.
В Финляндии налог платится с практически любого дохода - и пособий и пенсий и пр.
А вот процентная ставка налогов прогрессивная, да, при пособии скорее всего будет минимальная.
от 460 до 1100 евро на семью?? От чего зависит размер выплат?
"Потому что если ты имеешь работу и зарабатываешь 1100 в месяц, а не имеешь работы и тебе выплачивают 1100 в месяц, то на черта тебе вообще работать, правильно?"
Алекс, уже проведены исследования финнами по этому поводу, в рамках социального эксперимента по выплате безусловного дохода. Да, такие люди будут, но их не более 6% от общего числа.
Алекс, уже проведены исследования финнами по этому поводу, в рамках социального эксперимента по выплате безусловного дохода. Да, такие люди будут, но их не более 6% от общего числа.
Алекс, уже проведены исследования финнами по этому поводу, в рамках социального эксперимента по выплате безусловного дохода. Да, такие люди будут, но их не более 6% от общего числа.
Вот так изящно финны выяснили, сколько эмигрантов имеет гражданство. 6% от всего населения, получается.
А если рассуждать немного иначе? Если в Испании официальная безработица 25%, то, получается, если четверть населения захочет жить на безусловный доход, то для экономики ничего не изменится. Зато это будет справедливо - кто хочет работать, тот легче сможет найти работу.
Четверть населения - это 12 миллионов. Безусловный доход получат 850 тысяч семей.
Ну да, а деньги будут сами сыпаться с неба.
А на что сейчас живут безработные?
На пособие по безработице. Плюс, как я уже говорил, подрабатывают "в черную".
Если у финнов так хорошо получилось, то даже обидно, что им пришлось прекратить эксперимент по всегдашней причине конца таких социалистических экспериментов - деньги кончились.
любой социализм работает хорошо, пока не проедает то, что до него заготовил капитализм. Социализм красивая идея, но работает бесконечно долго только при одном условии - при неограниченности ресурсов. Но ресурсы обычно не безграничны. В отличии от запросов людей.
Не только в Испании,есть ещё страны,где пытаются бороться с этим делом.
С переменным успехом.
С переменным успехом.
Посмотрим ещё, хватит ли у них денег на все эти выплаты... обещать они горазды, а сами ещё не выплатили компенсации людям, которые были временно безработными из-за карантина
Это да.
Допечатают. Делов-то...
Любые дензнаки не обменянные на произведенный продукт = инфляция. Боюсь ждет Испанию большая жопа.
Любые дензнаки не обменянные на произведенный продукт = инфляция. Боюсь ждет Испанию большая жопа.
Испания, к счастью, не имеет права решать печатать или не печатать. Все уже сходятся во мнении, что Испанию ждёт то же, что Грецию несколько лет назад и что наконец-то придёт Евросоюз наводить порядок и приструнит местных коммунистов-популистов.
Кто им даст допечатать евро?
Похрену. Инфляцию это раскрутит. Всем вокруг поплохеет.
Инфляцию это не раскрутит, т.к. Испания в вопросах монетарной политики центробанка ЕС не принимает решений. Просто деньги кончатся, нечем платить... называется банкротство. Европа, помогай!
Типа банкроства не влияют на инфляцию никак.
То есть, если у Вас лично завтра кончатся деньги и Вам не на что будет жить, это каким-то образом повлияет на инфляцию? Или Вы просто пойдёте просить милостыню?
Вы считаете что банкротство - это когда деньги закончились? Серьезно? Надеюсь у вас нет никакого образования, кроме школьного?
PS Я хорошо знаю чем CPA отличается от CFA.
PS Я хорошо знаю чем CPA отличается от CFA.
Все с Вами понятно. Дальнейшая дискуссия не имеет смысла.
:)
Да, вам со мной беседовать не стоит. Вы же, поди, по insolvency law ничего не читали, да? И что значат буквы CPA или CFA вы и представления не имеете, не так ли?
Да, вам со мной беседовать не стоит. Вы же, поди, по insolvency law ничего не читали, да? И что значат буквы CPA или CFA вы и представления не имеете, не так ли?
Страны еврозоны могут печатать евро
Там есть разные ограничения. Но дело-то не в этом, единое экономическое пространство приводит к неконтроллируемому росту того, что каждый считает для себя главным. А расплачиваться за это можно будет потом принудить остальных. Потому что об этом говорит идея "мы все вместе"
Кто же Вас обидел-то так, что Вы на всех в комментариях кидаетесь?
Могут печатать, но не могут решать сколько печатать. Это решает только европейский центральный банк.
Просто человек впервые вышел в интернет. А там ВСЕ неправы!
???
