Адрес для входа в РФ: exler.wiki
Фанаты iPhone и фанаты "Линукса"
28.08.2008 17:39
8582
Комментарии (93)
Я пришел к выводу, что фанаты iPhone и фанаты "Линукса" - они близнецы и братья. (Именно фанаты, а не люди, которые просто для себя пришли к выводу о том, что им по различным причинам нравится iPhone и/или Linux - и спокойно используют их.)Почему близнецы? Потому что они ведут себя совершенно одинаково по-идиотски. Стоит завести разговор о любой железке на WinMobile - тут же прибегает несколько фанатиков, которые начинают орать о своем любимом iPhone. В их тупенькую головку не вдолбить мысль о том, что iPhone - это вообще не коммуникатор, он не на WinMobile, что разговор идет о WinMobile, и что они со своим айфоном могут идти куда угодно и не путаться под ногами. В посте о железке на WinMobile можно даже специально написать о том, что не надо квакать об этом айфоне - потому что утомили, заколебали, да и вообще - сколько можно влезать в совершенно посторонний разговор со своими воплями? Но это не поможет - эти ребята по-русски читать вообще, судя по всему, не умеют.
То же самое бывает с фанатами "Линукса". Начинаешь обсуждать какие-то аспекты Windows XP или Windows Vista - непременно влезет какой-нибудь убогий, который начнет визжать, как резаный, о том, что вот он всего-то пару месяцев потрахался, зато поставил "Линукс", и он теперь не падает. Когда запустится. И вирусы, которые пишутся под Windows, его не колышат. Правда, его колышат вирусы, написанные под "Линукс", но так как "Линукс" используют очень мало, то и вирусов мало.
Причем когда ему спокойно говоришь, что он может работать хоть на Unix, хоть BeOS, хоть на Русской Операционной Системе, но сейчас ему лучше заткнуться, потому что разговор совсем не об этом - этот убогий все равно будет орать, пока его в конце концов не забанят. Тогда он будет себя чувствовать борцом за свободу. Нельсоном, бля, Манделой.
Этим ребятам надо лечиться. Возможно, клизмами. Хотя вряд ли поможет.
P.S. Я считаю iPhone - отличным, причем весьма инновационным продуктом. Я вполне понимаю тех, кто его использует. Также я очень хорошо отношусь к "Линуксу", его разработчикам и разработчикам приложений под "Линукс". И к людям, которые используют эту операционную систему (ну, точнее, различные ее разработки и сборки). Однако истеричных фанатов с одной мозгой в голове - я не перевариваю. Ибо они утомили.
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Ну я не совсем безнадежен. Я программирую только то что предназначенно для программирования (холодильники и утюги не трогаю). Раз телефон уже не только телефон а еще и компютер, то значит его можно программировать. И считаю, что это правильно. Например набор программ поставленный на мой LG CU 500 изначально их было довольно мало. А народ пишет (и я пишу, то что мне надо) - и получился довольно хороший набор.
И вообще обилие программ для Windows и Linux определяется именно тем, что для них пишут все кому не лень (дальне не буду - я против религиозных войн).
А насчет телефона, я себе новый сейчас выбираю (о чем и писал), и мне iPhone (как железка нравится), я стал задавать вопросы. Я даже книжку про iPhone прочитал, нашел образцы программ (source code), так что пытаюсь изучить (и понять подходит ли это мне). И на основе найденной информации высказал свое предварительное мнение и задаю уточняющие вопросы.
И вообще обилие программ для Windows и Linux определяется именно тем, что для них пишут все кому не лень (дальне не буду - я против религиозных войн).
А насчет телефона, я себе новый сейчас выбираю (о чем и писал), и мне iPhone (как железка нравится), я стал задавать вопросы. Я даже книжку про iPhone прочитал, нашел образцы программ (source code), так что пытаюсь изучить (и понять подходит ли это мне). И на основе найденной информации высказал свое предварительное мнение и задаю уточняющие вопросы.
Dmitry Bolkhovityanov: Какой, нафиг, высокий долг?! Это просто ОБЫЧНАЯ РАБОТА.
Если ваше домоуправление регулярно не вывозит мусор, постоянно отключает горячую воду без предупреждения, и т.д. -- то это ХРЕНОВАЯ работа. С провайдером -- то же самое. Ничего супервысокого тут нету.
Если ваше домоуправление регулярно не вывозит мусор, постоянно отключает горячую воду без предупреждения, и т.д. -- то это ХРЕНОВАЯ работа. С провайдером -- то же самое. Ничего супервысокого тут нету.
Так, вместо признания своей неправоты ещё одна порция ахинеи, теперь уже о работе ЖКК.
Это серьёзный метод ведения спора?
P.S. Хамить оппоненту, бросаясь словами "сморозили глупость", "ахинея", и т.п. -- это, конечно, высокий стиль ведения дискуссии, ага, несомненно.
Во-первых, если сказанную вами глупость назвали глупостью и вы обиделись - это только ваши проблемы. Уважительно относиться к глупостям только ради того, чтоб кто-то не обиделся никто не обязан.
Во-вторых, я считаю, что назвать человека идиотом иносказательно - это ещё хуже, чем назвать прямо, так как помимо факта оскорбления содержит ещё и некоторую долю нечестности. Посему, после насмешливого ответа мне про "россию-родину слонов" и последующего пассажа про фанатов винды я имел большее право считать себя оскорблённым. Так что не вам тут рассказывать о корректном методе ведения дискуссии.
Во-первых, уж если быть точными, релиз появился в 2000, а в 2003 он был интегрирован уже в стандартное ядро -- 2.6. В любом случае -- это было весьма давно, так что для сути данного разговора иррелевантно.
В деле распространения вирусов - ещё как релевантно. Важно не когда система защиты заработала впервые в гараже местного кулибина, а когда она начала работать в промышленном масштабе. Иначе можно сказать, что система прав винды вообще идеальна, так как присутствует уже 15 лет (до появления capabilities в linux) и никто не мешал настроить права доступа к объектам так, как нужно для безопасности.
Во-вторых, Вы как-то упустили второе слово -- capabilities./quote]
Да, про них я не знал. Но, опять же, вы уверены, что если я послушаю типичного "get ubuntu" совета, я не найду suid'а на ping и ещё сотне левых программ?
[quote]Собственно, это и есть то, с чем у Windows, к сожалению, похуже.
Да, про них я не знал. Но, опять же, вы уверены, что если я послушаю типичного "get ubuntu" совета, я не найду suid'а на ping и ещё сотне левых программ?
[quote]Собственно, это и есть то, с чем у Windows, к сожалению, похуже.
У винды несколько иная модель. Если я хочу поставить разрешение некоей программе на исполнение неправильных функций я должен оформлять её как сервис.
А вот с гранулярностью-то в Windows, увы, не очень -- градации, как бы помягче выразиться, в основном слишком абстрактно-высокоуровневые.
С гранулярностью прав у винды очень неплохо.
Например, Вы тут прошлись на тему "вшивого ping". Да, в Windows этому вшивому ping'у не нужны вообще никакие права, поскольку на raw-доступ к сети никаких специальных прав не требуется. Вы что, всерьез считаете это нормальным?
Если выбор стоит "дыра в безопасности локального компьютера (SUID для каждого вшивого пинга)" против "дыра во всём интернете, но локальный комп защищён" - я выбираю второе. Этот подход к безопасности, в отличие от других, работает.
P.P.S. И что Вы так к Линуксу привязались
Это только в вашем воображении.
Кроме истеричных фанатов, Алекс, существуют еще и ненавистники с аналогичными мотивами. Не любят просто потому, что "рожа мне его не нравится". Если же пытаться рассуждать объективно, то по части комфорта эксплуатации iPhone как продвинутого мобильника - он вне конкуренции среди устройств подобного свойства. Особенно по сравнению с WM, и можно привести десять тысяч аргументов в пользу этой позиции. Разумеется, ковырять в зубах, забивать гвозди, писать поэзию и прозу, сочинять музыку, писать портреты и решать дифференциальные уравнения с его помощью, скорее всего, не выйдет. Но тут уж каждый решает для себя - кто-то жить не может без швейцарского ножичка под рукой, а кому-то достаточно радости от владения красивым и удобным мобильным телефоном.
DarkT0wer: Кроме истеричных фанатов, Алекс, существуют еще и ненавистники с аналогичными мотивами. Не любят просто потому, что "рожа мне его не нравится". Если же пытаться рассуждать объективно, то по части комфорта эксплуатации iPhone как продвинутого мобильника - он вне конкуренции среди устройств подобного свойства. Особенно по сравнению с WM, и можно привести десять тысяч аргументов в пользу этой позиции. Разумеется, ковырять в зубах, забивать гвозди, писать поэзию и прозу, сочинять музыку, писать портреты и решать дифференциальные уравнения с его помощью, скорее всего, не выйдет. Но тут уж каждый решает для себя - кто-то жить не может без швейцарского ножичка под рукой, а кому-то достаточно радости от владения красивым и удобным мобильным телефоном.
Я просил знающих людей сравнить iPhone и WM, но и сам пытался разобраться. Так что мое мнение, что hardware у iPhone очень хорошее (и красивый он), а вот в остальном - как всегда. Даже в очень положительном обзоре iPhone было написанно, что Stive Jobs - control freak. Поэтому надеяться на то что тебе разрешат поставить какие-то чужие программы бесполезно. На одном форуме человек спрашивал: как это - я не могу постваить на свой собственный телефон, программу, которую я сам написал (то есть мою собственную). Кроме того, у него урезанны некоторые функции, которые есть даже у телефонов, которые уже бесплатно раздаются. Например iPhone не может работать в качестве модема. Сначала программа появилась, а потом исчезла. А если еще учесть, что Stive Jobs&Co может в любой момент убить любую программу на твоем телефоне без твоего ведома, то совсем интересно получается.
PS. Я конечно понимаю, что можно сделать jailbreak - но это уже будет не iPhone, а нечто другое построенное на базе этой железки. Если бы кто-нибудь сумел WM на iPhone поставить, сегодня же купил бы.
По моему, этот пост говорит о том, что фанатов нет лишь у Windows. Весьма показательно 😄
А ещё удивляет агрессивность противников как Линукса, так и айфона. Я - на Маке и куплю айфон, когда он станет у нас официально продаваться. Да, мне нравится. Я не из тех, кто будет с пеной у рта об этом орать, но мне и непонятны те, кто с пеной у рта орёт, что Линукс и айфон – это плохо.
Странные люди бывают с любой стороны.
А ещё удивляет агрессивность противников как Линукса, так и айфона. Я - на Маке и куплю айфон, когда он станет у нас официально продаваться. Да, мне нравится. Я не из тех, кто будет с пеной у рта об этом орать, но мне и непонятны те, кто с пеной у рта орёт, что Линукс и айфон – это плохо.
Странные люди бывают с любой стороны.
Liels BUGs: По моему, этот пост говорит о том, что фанатов нет лишь у Windows. Весьма показательно
Как нет? Dmitry Bolkhovityanov вот меня изобличил. Всё что нужно, чтоб стать фанатом винды - 1 раз написать, что одно из решений MS лучше. Потом всю жизнь не отмоешься.
А ещё удивляет агрессивность противников как Линукса, так и айфона.
P.S. На мой взгляд, тон дискуссии становится слишком далеким от спокойного обсуждения, скатываясь в сторону фанатизма. Поскольку речь в записи блога шла как раз о фанатизме, то я лично не вижу смысла в дальнейшем нагнетании страстей 😄
Хочется подписаться под постом Road Runner 2. Алекс, с этого и начинать надо было. Если бы ты сразу объяснил, в спокойной и взвешенной форме, почему тебе лично iPhone не интересен, от фанатов отбиваться бы даже и не пришлось. Ну парочку пришлось бы, конечно, отправить в сад, но не более того. Не буду вдаваться в подробности и вспоминать, как еще год назад iPhone тут, без должного знакомства, поливался грязью в очень провокационной форме, и в итоге был куплен аналогичный и обладающий всеми недостатками айфона HTC Touch. Не буду вспоминать, как банились все, кто обронял хоть два слова про blacklisted device.
Алекс, мое мнение — такое. Хозяин — барин. Если кому-то хочется иметь доступ к менеджеру задач и полный контроль над ОС — ради бога. Надо не ругать достойный и заслуженно популярный продукт почем зря, а потом, смягчив тон, объяснять почему. Надо делать наоборот. Тогда и фанатов не будет. Вот и все.
Алекс, мое мнение — такое. Хозяин — барин. Если кому-то хочется иметь доступ к менеджеру задач и полный контроль над ОС — ради бога. Надо не ругать достойный и заслуженно популярный продукт почем зря, а потом, смягчив тон, объяснять почему. Надо делать наоборот. Тогда и фанатов не будет. Вот и все.
ANB: Надо не ругать достойный и заслуженно популярный продукт почем зря, а потом, смягчив тон, объяснять почему. Надо делать наоборот. Тогда и фанатов не будет. Вот и все.
Так ведь вроде не продукт обругивался (Алексом), а фанаты. На личности, порты и ключи это потом перекинулись.
Насчет Linux -- троллят обычно или дети, или идиоты, или провакаторы. Сами линуксоиды (как кстати и макентоиды) весьма замкрунтая группа, которая совсем не жаждет расширяться и всячески пытается отсечь новичков, которые хотят чтобы "все было как в винде" или просто ленятся читать документацию.
Насчет iPhone все сильно по-другому. Тут понты в чистом виде. Совсем как в той рекламе, вызвавшей всеобщее возмущение -- "кто не в Прада, тот лох".
Насчет iPhone все сильно по-другому. Тут понты в чистом виде. Совсем как в той рекламе, вызвавшей всеобщее возмущение -- "кто не в Прада, тот лох".
Расстроился человек 😡 =(
Ставлю сотню на Dmitry Bolkhovityanov.
Гришка: Сканить порты и рассылать спам можно и с обычными правами.
Гришка:
Вообще-то, система безопасности от Microsoft существенно лучше и продуманней той, что используется в Unix'ах.
Вообще-то, система безопасности от Microsoft существенно лучше и продуманней той, что используется в Unix'ах.
Ну вот, приехали... А Россия, по-вашему, родиной слонов, случаем, не является? 😄
2 Alex Exler: к фанатам iPhone и Linux можно смело добавлять и фанатов Windows, искренне верящих, что их система самая крутая во всем, и ничего лучше быть не может в принципе. Просто такие фанаты меньше заметны среди большого количества нормальных юзеров, но своим числом они превосходят всех прочих фанатов вместе взятых. Ну, кроме футбольных... 😄
Vlad K: Ставлю сотню на Dmitry Bolkhovityanov.
Граждане! Число линух устройств в мире больше, чем виндовых. В узенькой нише десктопов, несомненно, винда доминирует, но следует помнить, что по сравнению со всякой бытовой мелочью (и встраиваемой техникой) компьютеры -- это долька малая.
Честно говоря, анти-фанаты (те что против, причем часто по принципу "не читал, но осуждаю) тоже достали. Поорать может любой.
Относительно iPhone и линукса. Я пользуюсь макбуком про как основным "домашним" компьютером, iPhone как коммуникатором, Windows и QNX как разработчик ПО, FreeBSD как файлсерверами и маршрутизоторами, и линуксом для веб-проектов.
Каждому инструменту свое применение. Каждый имеет свои плюсы и минусы. Вот только аргументированных оценок маловато - в основном крики "Я пользуюсь - значит оно круче всех" и "Да всё это ваше гавно, хоть я его и в глаза не видел". И те и другие достали.
Но они всё-таки нужны... для улучшения нашей кармы 😉
Относительно iPhone и линукса. Я пользуюсь макбуком про как основным "домашним" компьютером, iPhone как коммуникатором, Windows и QNX как разработчик ПО, FreeBSD как файлсерверами и маршрутизоторами, и линуксом для веб-проектов.
Каждому инструменту свое применение. Каждый имеет свои плюсы и минусы. Вот только аргументированных оценок маловато - в основном крики "Я пользуюсь - значит оно круче всех" и "Да всё это ваше гавно, хоть я его и в глаза не видел". И те и другие достали.
Но они всё-таки нужны... для улучшения нашей кармы 😉
Взрослые люди вроде, заняться нечем???....
piglet: Так это происходит как раз из-за малой распространенности линукса. Им пользуются люди что-то понимающие в компьютерах, потому что для кухарки он пока слишком сложен. Придут массы - найдется куча людей, которые понятия не имеют о безопасности и будут точно так же работать под рутом, как раньше работали в винде.
Вот в висте специально сделали неудобной работу под админом (UAC все время что-то спрашивает). Так "продвинутые" пользователи вместо того, чтобы создать второго юзера, просто отключают защиту. Угадайте, под кем они станут работать в линуксе?
Вот в висте специально сделали неудобной работу под админом (UAC все время что-то спрашивает). Так "продвинутые" пользователи вместо того, чтобы создать второго юзера, просто отключают защиту. Угадайте, под кем они станут работать в линуксе?
Хотя, если честно, бОльшая доля ответственности за эту дурь в случае Windows лежит всё-таки на Microsoft -- там слишком явные и грубые ляпы в дизайне системы, и почему они до сих пор не исправлены -- для меня загадка.
В случае же *nix совершенно никаких резонов работать под root'ом нету -- ну кроме как поощущать себя кулхацкером. Ну их дело -- пусть набивают свои шишки, это ценный опыт 😄
ptero: я бы не сказал, что это облегчение для юзеров 😉 самое страшное, что может случиться с домашним компьютером (кроме кражи паролей на инет, которые могут использовать другие люди, напр) - это именно потеря личных файлов или, например, кража паролей, сохраненных в браузере (профиль браузера и всех других программ опять-таки хранится именно в личной папке пользователя). так что, трояны, "вредители данных" и все такое - вполне возможны и для них вовсе не нужен доступ к руту... именно в этом смысле линуховский подход с рут-аккаунтом вовсе не защищает обычных юзеров с обычным подходом к хранению данных.
И, все же -- в *nix-системах червям и прочей дряни всё-таки потруднее, поскольку там не исповедуется подход "всё должно быть программируемо откуда угодно", так что там нету ни ActiveX'ов, ни макросов в .doc-файлах.
freezovich: Взрослые люди вроде, заняться нечем???....
freezovich: Взрослые люди вроде, заняться нечем???....
Ну. Нашли где схватиться, как дети малые. И о чем? И пост, как было верно написано выше - немного провокационный по своей сути.
ПС. Ставьте солярис...
Алекс, ну ты же ведь самый главный фанат Линукса и Apple. У тебя (судя по одной из записей в блоге) пингвинятки Линуксы красуются на мониторе от Apple 😄
Ой Алекс вы еще не видели (или не читали) фанатов кенона или никона. это вообще нечто крышесносящее.....
dimav: Ой Алекс вы еще не видели (или не читали) фанатов кенона или никона. это вообще нечто крышесносящее.....
Согласен, самое грустное, что нормальные люди, которые могут внятно аргументировать свою позицию, быстро сворачивают разговор так как большинство постов - это сопли, кровь и слезы дураков, которые мало что понимают в поднятой теме.
Да, достали, видать, несгибаемого Экслера...
Вот придурки!
В отличие от них, я избавился от айфона и поставил себе на ноут солярис - это да, вот это вселенский трах. Линукс и рядом не валялся в части извращений. Линукс - это так, для новичков, в этом деле неискушенных, для затравки.
Алекс, я срочно рекомендую советовать в форумах ставить солярку. Причем не просто на писюки, а на ноуты, которые в принципе для этого не предназначены. А то мне больше читать из этой сферы нечего, вопросов у меня осталось много, а извращенцев таких мало.
Подсоби, а?
Вот придурки!
В отличие от них, я избавился от айфона и поставил себе на ноут солярис - это да, вот это вселенский трах. Линукс и рядом не валялся в части извращений. Линукс - это так, для новичков, в этом деле неискушенных, для затравки.
Алекс, я срочно рекомендую советовать в форумах ставить солярку. Причем не просто на писюки, а на ноуты, которые в принципе для этого не предназначены. А то мне больше читать из этой сферы нечего, вопросов у меня осталось много, а извращенцев таких мало.
Подсоби, а?
Проблема в том, что очень, ОЧЕНЬ многие своими задачами называют пустое времяубивание в купе с гаджетоманией. Возможно такое, понятно, только от излишне примитивной жизни.
Да и холивары рождаются только там, где каждый знает только одну сторону вопроса, да и то - крайне поверхностно. Что, обратно, кране характерно для современного подмножества общества хомо вульгарис-интернетус.
Да и холивары рождаются только там, где каждый знает только одну сторону вопроса, да и то - крайне поверхностно. Что, обратно, кране характерно для современного подмножества общества хомо вульгарис-интернетус.
Линукс, линукс. Вот фанаты Макоси за свою систему горло кому хошь перегрызут.
не факт, уважаемый! У меня дома мак и при всем удобстве его домашнего, а иногда - и рабочего использования, на работе основной комп - на винде. И ничего, никакой ломки...
whtiger: Линукс, линукс. Вот фанаты Макоси за свою систему горло кому хошь перегрызут.
И тут Остапов понесло... Говори-не говори им 😄
а вообще (я недостаточно ясно выразил свою мысль, тут я согласен 😉 ), конечно все дело в подходе. получив новый комп с виндой и инет, люди постепенно узнают, что есть такие сайты, где можно скачать всякие "интересные" программы бесплатно. или нужно для них отдельно искать те-же крэки, на других сайтах.
и начинается... если винду надо - то обязательно крэкнутую с кучей предустановленного софта (вдруг пригодится). если софт и бесплатный - то никогда с сайта производителя, а с тех-же сайтов, желательно в версии "портейбл" (хоть и на свой домашний комп или ноут). и никого не интересует, что кто-то эту программу МОДИФИЦИРОВАЛ... если по почте/аське пришел файл - сразу его запустить... антивирус ставить-же лень.
а в той-же убунте человек сразу узнает, что есть там такая программа synaptic и в ней он может найти практически все, что может ему понадобится. а вот что именно ему может понадобится - узнает как правило в гугле или в форумах. и на подобные помойки его и не тянет (последнее, правда, - мое личное имхо, за всех не отвечаю 😉 ).
зы. наверно, самый жестокий и распространенный "вирус" под линукс - различные вариации rm -rf ~ в скриптах. судя по "липкому" посту на убунтуфорумах, эту строку (или похожие) иногда пытаются спрятать в самопальных скриптах, распространяемых в ответ на глупые вопросы. так-что именно руки у некоторых чешутся, а вот силенок на что-нибудь реально сложное нет.
и начинается... если винду надо - то обязательно крэкнутую с кучей предустановленного софта (вдруг пригодится). если софт и бесплатный - то никогда с сайта производителя, а с тех-же сайтов, желательно в версии "портейбл" (хоть и на свой домашний комп или ноут). и никого не интересует, что кто-то эту программу МОДИФИЦИРОВАЛ... если по почте/аське пришел файл - сразу его запустить... антивирус ставить-же лень.
а в той-же убунте человек сразу узнает, что есть там такая программа synaptic и в ней он может найти практически все, что может ему понадобится. а вот что именно ему может понадобится - узнает как правило в гугле или в форумах. и на подобные помойки его и не тянет (последнее, правда, - мое личное имхо, за всех не отвечаю 😉 ).
зы. наверно, самый жестокий и распространенный "вирус" под линукс - различные вариации rm -rf ~ в скриптах. судя по "липкому" посту на убунтуфорумах, эту строку (или похожие) иногда пытаются спрятать в самопальных скриптах, распространяемых в ответ на глупые вопросы. так-что именно руки у некоторых чешутся, а вот силенок на что-нибудь реально сложное нет.
и почему ерунду? я написал то-же самое, что и ты, только другими словами.
будет "нужный" массам коммерческий софт - будут его распространять теми-же методами и с вирусами.
дыры есть везде, но мы не про сервера говорим...
будет "нужный" массам коммерческий софт - будут его распространять теми-же методами и с вирусами.
дыры есть везде, но мы не про сервера говорим...
ptero: и почему ерунду? я написал то-же самое, что и ты, только другими словами.
Мне почему-то почудилось в вашем сообщении мысль, будто проблема вирусов перед пользователями линукса стоит не только из-за малой его распространённости.
Я с этим не согласен. Причина только в малой распространённости. Наивно думать, что окажись linux на 100% машин так сразу все предпочтут GIMP фотошопу (если что, GIMP на винде есть, но фотошоп от этого не умирает) или Adobe переведёт фотошоп в GNU. Нет. Окажись linux на существенной части машин и Adobe просто выпустит версию под linux. И эту версию непременно захотят крякнуть. И кряк выпустят, и выложат на сайтах. И кое-где в него интегрируют вирус, линуксовый. Единственное, что препятствует этому сейчас - то, что linux не рассматривается как серьёзная платформа ни производителями коммерческого софта, ни авторами вирусов.
Я пытался понять таких людей. Линуксоиды и любители надкусанного яблока - это люди которые хотят выделиться среди других, но им больше нечем.
Лет 10-15 назад, чтобы выделяться достаточно было просто иметь в личном пользовании компьютер. А сейчас, когда достаточно приличный компьютер есть даже у сына нашей уборщицы, а нужно как-то выделяться среди других. Но если ты идешь по улице, рядом с сыном нашей уборщицы, то, что у тебя линукс не видно, вот и приходится при каждом удобном случае на это указывать.
Эппл молодцы, они выпустили айфон, теперь можно хоть достать его и самоутвердиться.
У меня есть несколько человек знакомых, которые больны той-же болезнью, но к счастью при не выходят за рамки приличия, так вот по другим признакам видно, как они хотят выделится.
Лет 10-15 назад, чтобы выделяться достаточно было просто иметь в личном пользовании компьютер. А сейчас, когда достаточно приличный компьютер есть даже у сына нашей уборщицы, а нужно как-то выделяться среди других. Но если ты идешь по улице, рядом с сыном нашей уборщицы, то, что у тебя линукс не видно, вот и приходится при каждом удобном случае на это указывать.
Эппл молодцы, они выпустили айфон, теперь можно хоть достать его и самоутвердиться.
У меня есть несколько человек знакомых, которые больны той-же болезнью, но к счастью при не выходят за рамки приличия, так вот по другим признакам видно, как они хотят выделится.
на самом деле, вирусы под линукс очень сложно найти не (только) потому что линуксом мало кто пользуется, а потому что софт распространяется свободно и большинство нужных вещей (для большинства людей - абсолютно все, что им нужно) есть в репозитории. все остальное (бесплатное) можно скачать с страницы производителя (исходники, собирающиеся тремя стандартными программами (если повезет 😉 ) или бинарники для различных дистров. патчи и скриптики можно найти либо на страничке поддержки от производителя, либо в форумах дистров. в последнем случае можно наткнуться на "вредный" код, поэтому не стоит запускать что-то помещенное там пять минут назад, а дождаться нескольких отзывов.
так вот, чтобы серьезно распространить какой-нибудь вирус надо либо стать разработчиком какой-то известной программы и очень искусно скрыть там в коде собственный, новый "вредный" код (что представляется мне маловозможным), либо взломать репозиторий убунты/дебиана/другого распространенного дистра и поместить там бинарник с вирусом (тоже очень нетривиальная задача и наверняка быстро обнаружится).
гуру такое не надо, а малолетним придуркам, которые обычно развлекаются написанием вирусов под винду, такое обычно не под силу.
так что, если придерживаться всего двух вышеописаных правил, а так-же качать с сайтов производителей только широкоизвестные и распространенные программы, вирусы под линукс особо никому не грозят.
насчет зависаний, частых крешей программ: такое бывает, причем нередко. причины разные, в основном - с настройками. иногда просто дистрибутивы глючные. у меня были постоянные, очень серьезные проблемы с тремя различными версиями suse на трех разных компьютерах. но другие люди suse очень довольны.
если есть время, желание и знакомые гуру (последнее - необязательно), линукс осваивается быстро и относительно легко 😉
еще очень важно перед обновлениями делать бекапы системы. я использую гентушный метод stage4 😉
а так... что линукс всегда стабильный, безглючный и под ним никогда не бывает зависаний и прочих "маздайных" "радостей" - не верно. и ручки виноваты далеко не всегда свои (но как правило своими после недолгих поисков решений в инете все доводится до ума 😉 ).
так вот, чтобы серьезно распространить какой-нибудь вирус надо либо стать разработчиком какой-то известной программы и очень искусно скрыть там в коде собственный, новый "вредный" код (что представляется мне маловозможным), либо взломать репозиторий убунты/дебиана/другого распространенного дистра и поместить там бинарник с вирусом (тоже очень нетривиальная задача и наверняка быстро обнаружится).
гуру такое не надо, а малолетним придуркам, которые обычно развлекаются написанием вирусов под винду, такое обычно не под силу.
так что, если придерживаться всего двух вышеописаных правил, а так-же качать с сайтов производителей только широкоизвестные и распространенные программы, вирусы под линукс особо никому не грозят.
насчет зависаний, частых крешей программ: такое бывает, причем нередко. причины разные, в основном - с настройками. иногда просто дистрибутивы глючные. у меня были постоянные, очень серьезные проблемы с тремя различными версиями suse на трех разных компьютерах. но другие люди suse очень довольны.
если есть время, желание и знакомые гуру (последнее - необязательно), линукс осваивается быстро и относительно легко 😉
еще очень важно перед обновлениями делать бекапы системы. я использую гентушный метод stage4 😉
а так... что линукс всегда стабильный, безглючный и под ним никогда не бывает зависаний и прочих "маздайных" "радостей" - не верно. и ручки виноваты далеко не всегда свои (но как правило своими после недолгих поисков решений в инете все доводится до ума 😉 ).
ptero: на самом деле, вирусы под линукс очень сложно найти не (только) потому что линуксом мало кто пользуется, а потому что софт распространяется свободно и большинство нужных вещей (для большинства людей - абсолютно все, что им нужно) есть в репозитории. все остальное (бесплатное) можно скачать с страницы производителя (исходники, собирающиеся тремя стандартными программами (если повезет ) или бинарники для различных дистров. патчи и скриптики можно найти либо на страничке поддержки от производителя, либо в форумах дистров. в последнем случае можно наткнуться на "вредный" код, поэтому не стоит запускать что-то помещенное там пять минут назад, а дождаться нескольких отзывов.
так вот, чтобы серьезно распространить какой-нибудь вирус надо либо стать разработчиком какой-то известной программы и очень искусно скрыть там в коде собственный, новый "вредный" код (что представляется мне маловозможным), либо взломать репозиторий убунты/дебиана/другого распространенного дистра и поместить там бинарник с вирусом (тоже очень нетривиальная задача и наверняка быстро обнаружится).
гуру такое не надо, а малолетним придуркам, которые обычно развлекаются написанием вирусов под винду, такое обычно не под силу.
так вот, чтобы серьезно распространить какой-нибудь вирус надо либо стать разработчиком какой-то известной программы и очень искусно скрыть там в коде собственный, новый "вредный" код (что представляется мне маловозможным), либо взломать репозиторий убунты/дебиана/другого распространенного дистра и поместить там бинарник с вирусом (тоже очень нетривиальная задача и наверняка быстро обнаружится).
гуру такое не надо, а малолетним придуркам, которые обычно развлекаются написанием вирусов под винду, такое обычно не под силу.
Ерунду написали, причём полную.
Под виндой тоже есть "репозитарий", Windows update называется. Под виндой тоже можно качать скомпилированные продукты известных фирм с официальных сайтов. Под виндой тоже можно найти бесплатно то самое "всё что нужно для большинства" на тех же сайтах, откуда берут это "всё что нужно" пользователи линукса. Чтоб внедрить туда вирус нужно стать разработчиком, или сломать сайты, гуру не пойдут, а пионерам не удастся.
Но пользователям винды этого недостаточно. Они качают с сомнительных источников варез и кряки к коммерческим программам, качают "интересный софт" типа скринсейверов, ставят адварь и т.п.
Что мешает линуксоидам делать то же самое? Только почти полное отсутствие коммерческого софта под линукс, отсутствие сомнительных источников, отсутствие кряков, отсутствие ориентированной на линукс адвари.
Есть ещё такой источник проникновения заразы как ошибки в софте и черви, эти ошибки использующие, но раз и линуксовые сервера периодически ломают, значит дыры есть и там, и, следовательно, при достаточном распространении линукса, могут появиться черви, эти дыры использующие.
От вирусов линукс защищён именно тем, что он Неуловимый Джо, и ничем другим.
веселые видно ребята, те кто на линуксе. Сам пользователь офисный (Windows XP из-за 1С бухгалтерии) и домашний (Mac OsX из-за всяких idvd, iphoto & etc). А телефонами с 1994 пользуюсь nokia. Грешен, думал к своему MacBook прикупить iPhone. Но сегодня увидел E71 nokia и возрадовался я. Так что - у каждого своё счастье. А винмобайл я пробовал несколько раз - ну не мо€ 😄
Alex Exler:
И вирусы, которые пишутся под Windows, его не колышат. Правда, его колышат вирусы, написанные под "Линукс", но так как "Линукс" используют очень мало, то и вирусов мало.
И вирусы, которые пишутся под Windows, его не колышат. Правда, его колышат вирусы, написанные под "Линукс", но так как "Линукс" используют очень мало, то и вирусов мало.
Странное, кстати, утверждение. Выполнить хоть сколько-нибудь опасное действие под линуксом можно только от рута - то есть без активного участия пользователя вирусы не заведутся. В винде же все куда сложнее - только на прошлой неделе я словил вирус из файла, который касперский признал безопасным. Так что вирусы под линем действительно почти никого и не колышат.
zft: В винде же все куда сложнее - только на прошлой неделе я словил вирус из файла, который касперский признал безопасным.
Касперский... Привлекайте к обыденной жизни... Басманный суд. И Используйте его приговоры.
zft: Странное, кстати, утверждение. Выполнить хоть сколько-нибудь опасное действие под линуксом можно только от рута - то есть без активного участия пользователя вирусы не заведутся. В винде же все куда сложнее - только на прошлой неделе я словил вирус из файла, который касперский признал безопасным. Так что вирусы под линем действительно почти никого и не колышат.
Теоретически оно конечно так, но почему-то, я linux уже несколько раз вешал (причем разные машины) и не как root, а как обычный пользователь, да еще как вешал - после этого приходилось файловую систему восстанавливать (я причем нечего особенного не делал).
<режим фанатик>
Даешь Линукс на Ифон!
</режим фанатик>
Даешь Линукс на Ифон!
</режим фанатик>
Я бы всё-таки отделил фанатов Линукса от фанатов Яблофона. GNU / Linux большей частью пишется забесплатно, поэтому любой вклад в развитие свободного софта поощряется. Многие люди, которые пользуются бесплатным софтом, чувствуют, что тоже должны сделать свой вклад в общую копилку. Те, кто умеют писать код и имеют свободное время, часто присоединятся к разработке различных проектов. Опытные пользователи помогают другим советами, пишут багрепорты, помогают тестировать софт. А есть люди, которые берут на себя роль сарафанного радио и вещают о прелестях бесплатного софта всему миру. Это почти как коммунистический строй - от каждого по способностям всем по потребностям. К сожалению, среди этих вещателей попадается масса молодёжи, которая, не чувствуя такта, ведёт себя на форумах и гостевых как слон в посудной лавке и даёт людям повод усомниться в психической уравновешенности всех пользователей Линукса.
Яблочники - вот это уже религия. Люди, поклоняющиеся детищу Стива Джоббса. Они чувствуют себя стилягами, охотно переплачивая бабло за любые яблогаджеты. Их цель - сообщить миру о своём превосходстве над прочим плебсом. Но, не имея бабла купить себе крутую тачку, они вкладывают деньги в самую модную, как им кажется, электронику, и убеждают всех вокруг, что это круто.
Яблочники - вот это уже религия. Люди, поклоняющиеся детищу Стива Джоббса. Они чувствуют себя стилягами, охотно переплачивая бабло за любые яблогаджеты. Их цель - сообщить миру о своём превосходстве над прочим плебсом. Но, не имея бабла купить себе крутую тачку, они вкладывают деньги в самую модную, как им кажется, электронику, и убеждают всех вокруг, что это круто.
как правило виндовсы ругают те кто и в линуксе ничего не смыслит
zft: Тем не менее, нельзя отрицать что вирусам под линуксом куда тяжелее - такая уж у линукса архитектура.
Точно! Вся проблема вирусов под Юниксом состоит в получении прав рута. Если они есть, то - туши свет. Если нет, то никакой rm -rf / в нормально настроенном Линуксе не страшен - из под юзера просто не запустится.
А свои косяки есть и там и там, но фанатизм это, как правило, идиотизм.
Dydya: как правило виндовсы ругают те кто и в линуксе ничего не смыслит
согласен полностью, и еще осмелюсь добавить что, если бы четверть века назад не появились IBM-совместимые компьютеры и, что крайне важно - операционная система под это решение с дружелюбным интерфейсом (!) наличие которого и предопределило массовость продукта, то мы бы сейчас покупали бы железо раз в 5-10 дороже, как минимум.
Я сейчас приглядываюсь к iPhone (с тяжелой душой, но похоже, что не избежать). Так что иногда захожу в Apple Store (что-бы получше рассмотреть). Там на входе стоят, как обычно, продавцы, которые спрашивают что ты ищешь, не нужна ли тебе помощь. А меня, как бы не замечают. Я сначала удивлялся, а потом понял чем я отличаюсь - у меня нету идиотско счастливого выражения лица, когда я на ихнюю продукцию смотрю, вот они от меня и шарахаются как от прокаженного.
PS. Алекс, а можно какой-нибдь обзор по сравнению iPhone с чем нибудь нормальным.
PS. Алекс, а можно какой-нибдь обзор по сравнению iPhone с чем нибудь нормальным.
vvt251: ...меня, как бы не замечают. Я сначала удивлялся, а потом понял чем я отличаюсь - у меня нету идиотско счастливого выражения лица...
Вот яркий пример провокации. Даже если кто-то мечтает об айфоне и считает его красивым и удобным - это не значит, что у него выражение лица обязательно идиотское. А что касается причин, почему к Вам не подходят консультанты, то с той же правотой можно предположить, что они по Вашему виду просто не видят в Вас потенциального покупателя, думают, может быть, что это бомж какой погреться зашел или гопота тупо время до вечера убивает. Сам я, кстати, не фанат айфона или линукса, чтобы не подумали о предвзятости. Ведь каждому, если он не полный идиот, человеку давно понятно, что лучший почтовик - это postfix под freebsd! 😄 😄 😄
Недавно наблюдал двух ифонистов. Один рассказывал второму какой великий и удобный продукет.
- Вот смотри какая ценная программа. В нее можно петь, а она ищет в интернете что ты пел, скачивает и играет оригинал!
Второй тут же запевает в телефон арию Битлз из одноименной оперы.
- А вот еще. Программа - уровень. Ставим телефон на стол и он показывает угол наклона.
- Ууууу. Вещь.
- А скоро... Скоро выйдет читалка FB2 для ифона.
Ничего не оставалось как давясь от смеха внутренне и присвистывая выйти тихо произнося:
- А я все как лох Haali Reader'ом читаю сколько лет...
А линукс... Это не религия даже, а культ. Культ можно сделать из чего угодно. Возьмем к примеру совковую лопату. Можно просто изредка использовать ее для переноса песка. А можно носиться и с пылом рассказывать... Что на совковую лопату можно посадить тещу и отнести ее на дачу. Ей можно убить человека с автоматом, если тихо подойти к нему сзади. Если взяться за черенок миллионом рук, то можно спутник в космос отправить. Это мало кто из них видел, но они свято верят.
- Вот смотри какая ценная программа. В нее можно петь, а она ищет в интернете что ты пел, скачивает и играет оригинал!
Второй тут же запевает в телефон арию Битлз из одноименной оперы.
- А вот еще. Программа - уровень. Ставим телефон на стол и он показывает угол наклона.
- Ууууу. Вещь.
- А скоро... Скоро выйдет читалка FB2 для ифона.
Ничего не оставалось как давясь от смеха внутренне и присвистывая выйти тихо произнося:
- А я все как лох Haali Reader'ом читаю сколько лет...
А линукс... Это не религия даже, а культ. Культ можно сделать из чего угодно. Возьмем к примеру совковую лопату. Можно просто изредка использовать ее для переноса песка. А можно носиться и с пылом рассказывать... Что на совковую лопату можно посадить тещу и отнести ее на дачу. Ей можно убить человека с автоматом, если тихо подойти к нему сзади. Если взяться за черенок миллионом рук, то можно спутник в космос отправить. Это мало кто из них видел, но они свято верят.
gLush:
А линукс... Это не религия даже, а культ. Культ можно сделать из чего угодно.
А линукс... Это не религия даже, а культ. Культ можно сделать из чего угодно.
Стоит все же разграничить понятия 😄
- Есть философия опен соурс, можно культом назвать.
- Есть линукс, весьма неплохая ОС
- Есть люди которым выпендрится надо, их поведение вы как раз описали и кстати именно линуксоидов не так уж много, например на "мейл ру ответы" можно встретить множество людей такого склада - их в нормальных местах вне зависимости линуксоид он или нет - банят по айпи 😄
gLush:
- А я все как лох Haali Reader'ом читаю сколько лет...<
- А я все как лох Haali Reader'ом читаю сколько лет...<
Вы несомненно нашли авторитетный источник информации об iphone! Ламеров хватает везде и судить о предмете по отзывам из таких "надежных" источников не совсем правильно. Не нравится iphone - дело Ваше, но не пишите о вещах, в которых не разбираетесь. Читать fb2 на iphone также удобно и просто, как на win_mobile.
gLushА линукс... Это не религия даже, а культ.
Культ можно сделать из чего угодно. Возьмем к примеру совковую лопату. Можно просто изредка использовать ее для переноса песка. А можно носиться и с пылом рассказывать... Что на совковую лопату можно посадить тещу и отнести ее на дачу. Ей можно убить человека с автоматом, если тихо подойти к нему сзади. Если взяться за черенок миллионом рук, то можно спутник в космос отправить. Это мало кто из них видел, но они свято верят.
А обо всех водителях судите строго по примеру пьяного соседа-психопата, задавившего бабушку во дворе дома ?
Ну-ну.
С другой стороны, гении то же фанатики своего дела.....фанатизм - это не плохо, только надо держать себя в руках, и не есть много арбузов )
Верно подметили, Алекс 😄
Довели покемоны до мата в блоге, Алекс? 😄
Сколько читаю, еще ни разу не видел, даже глаз резануло отчего-то.
Сколько читаю, еще ни разу не видел, даже глаз резануло отчего-то.
А я знаю, почему они якобы "не умеют читать". Да просто потому, что предложение не предлагать линукс (или эппл) всегда дается в какой-то провокационной, что ли, форме. Вот взять ту же тему с выбором коммуникатора для Алекса. После прочтения начальных условий у меня сложилось впечатление, что автор просто не знает о других возможностях решить свои задачи. Поэтому его спросили - "почему, мол, не хочешь-то смотреть на линукс\айфон?"... ну ответь Алекс что-то типа "я привык и умею использовать винмобайл, а айфон, линукс и, соответственно, другой набор полезных программ, которые хоть чем-то отличаются от тех, которые я использую, я просто не хочу осваивать" и скорее всего вопрос был бы исчерпан. Но Алекс ответил, если я правильно помню, в том ключе, что их нельзя использовать нормально потому-то и потому-то... типа как в айфоне тяжело синхронизировать почту, например... естественно, что поклонники-фанаты айфона тут же постарались возразить и доказать, что айфон можно использовать! И нужно! Вот как-то так... ИМХО.
З.Ы. Вот кстати я сразу не понял почему требовался именно коммуникатор, а когда в какой-то момент Вы, Алекс, сказали, что-то типа, что Вам все равно какой-там гпс модуль, т.к. все равно звонить не собираетесь по нему и обычный телефон всегда с собой, а для гпс есть внешний приемник... конечно не утерпел предложить купить КПК, вот взял айпак 214-й себе... обошелся в 13500 вместе с пленкой и 16гб сд картой. Притом - мощный проц, вга экран, озу 128 метров (правда ходят слухи, что это мАркетинг, бо винда даже 6.1 не умеет больше 64 нормально использовать), юсб хост, CF2 слот расширения (правда не пригодится скорее всего, но если у кого зеркалка есть, то им весьма полезен будет)... а всякий инет у меня через телефон. который настроен так, чтобы КПК моему не отказывать в соединении (т.е. для пользователя соединение с нетом прозрачно проходит)... вот...
Суть письма в общем - Вы сами провоцируете переспросить, постраться "раскрыть глаза" и очень тяжело, а уж фанату - тем более, осознать, что на самом деле человек все сам знает и в твоих советах не нуждается...
З.Ы. Вот кстати я сразу не понял почему требовался именно коммуникатор, а когда в какой-то момент Вы, Алекс, сказали, что-то типа, что Вам все равно какой-там гпс модуль, т.к. все равно звонить не собираетесь по нему и обычный телефон всегда с собой, а для гпс есть внешний приемник... конечно не утерпел предложить купить КПК, вот взял айпак 214-й себе... обошелся в 13500 вместе с пленкой и 16гб сд картой. Притом - мощный проц, вга экран, озу 128 метров (правда ходят слухи, что это мАркетинг, бо винда даже 6.1 не умеет больше 64 нормально использовать), юсб хост, CF2 слот расширения (правда не пригодится скорее всего, но если у кого зеркалка есть, то им весьма полезен будет)... а всякий инет у меня через телефон. который настроен так, чтобы КПК моему не отказывать в соединении (т.е. для пользователя соединение с нетом прозрачно проходит)... вот...
Суть письма в общем - Вы сами провоцируете переспросить, постраться "раскрыть глаза" и очень тяжело, а уж фанату - тем более, осознать, что на самом деле человек все сам знает и в твоих советах не нуждается...
Совершенно согласен с RoadRunner
Использую и iphone и ipaq 240 и никому не пытаюсь доказать что iphone это самое лучшшее и удобное решение! Но! Меня лично задевает когда граждане составляют не только собственное мнение, но и пытаются окружающих убедить в своей правоте, опираясь на принцип "Знаем..мне Робинович напел...". Если нет желания изучать предметную область и разбираться с работой того же iphone и его приложений, то оставь и не связывайся, работай с тем, что привычнее для тебя лично.
+100
Road Runner:...предложение не предлагать линукс (или эппл) всегда дается в какой-то провокационной, что ли, форме...
Использую и iphone и ipaq 240 и никому не пытаюсь доказать что iphone это самое лучшшее и удобное решение! Но! Меня лично задевает когда граждане составляют не только собственное мнение, но и пытаются окружающих убедить в своей правоте, опираясь на принцип "Знаем..мне Робинович напел...". Если нет желания изучать предметную область и разбираться с работой того же iphone и его приложений, то оставь и не связывайся, работай с тем, что привычнее для тебя лично.
Road Runner:...ну ответь Алекс что-то типа "я привык и умею использовать винмобайл, а айфон, линукс и, соответственно, другой набор полезных программ, которые хоть чем-то отличаются от тех, которые я использую, я просто не хочу осваивать" ...
+100
По стилистике рисунок на куваевский похож
Vshmuk: По стилистике рисунок на куваевский похож
Честно говоря, даже не знаю, кто автор. На одном западном сайте картинок обнаружил.
класный рисунок! 😄 Алекс, небось специально, для подобной статьи хранили? 😄
Мне кажется это касается всех фанатов вообще...
Алекс, зайди в тему по Айфонам в Гаджетах - почти сразу сообщение, что "Под WM есть ...".
Тоже самое в почти любой теме по системам не от МС...
Думаешь в тех темах это кого то интересует?
Так что согласен с
Тоже самое в почти любой теме по системам не от МС...
Думаешь в тех темах это кого то интересует?
Так что согласен с
zft: Мне кажется это касается всех фанатов вообще...
Alex Exler:
Я пришел к выводу, что фанаты iPhone и фанаты "Линукса" - они близнецы и братья...
Почему близнецы? Потому что они...
Я пришел к выводу, что фанаты iPhone и фанаты "Линукса" - они близнецы и братья...
Почему близнецы? Потому что они...
О том, почему братья, коварно умолчал : )
BigSister: О том, почему братья, коварно умолчал : )
Это будет в следующей серии 😉
BigSister:
Alex Exler:
Я пришел к выводу, что фанаты iPhone и фанаты "Линукса" - они близнецы и братья...
Почему близнецы? Потому что они...
О том, почему братья, коварно умолчал : )
Alex Exler:
Я пришел к выводу, что фанаты iPhone и фанаты "Линукса" - они близнецы и братья...
Почему близнецы? Потому что они...
О том, почему братья, коварно умолчал : )
Точно не братья. Фанат-линуксоид по определению не может юзать яблочные решения 😄
Нетерпимость - это наше всё...
Во времена Фидо - "Голдед - это голова!"
Во времена Фидо - "Голдед - это голова!"
Сам я, к примеру, сижу на линуксе и, считая его вполне юзабельной системой для решения ряда задач, считаю своим долгом в меру возможностей доводить до "масс" инфу о том как это может быть круто, пишу мануалы и гайды по решению проблем возникающих на моем пути. Мне кажется что винда очень хорошо разрекламирована и кричать об альтернативах надо, но некоторые похоже слишком буквально это понимают. Самое забавное, что стремясь пропагандировать linux (iphone или что-то еще подобное) эти маньяки достигают эффекта прямо противоположного - вменяемый народ пугается этих неадекватных личностей, влезающих, как та самая затычка для каждой бочки, и не видящих очевидных причин по которым людям таки нужно/удобнее использовать то что юзают они.
Теги
Информация
Что ещё почитать
Вторая жизнь Гарольда Фрая
25.07.2024
27
Ручная кладь
16.12.2024
125
