Адрес для входа в РФ: exler.world
Испания и "Каталонское дело"
В московском центре Карнеги хорошая статья Петра Андрушевича "Министрам от 9 до 13. Чем обернутся для Испании жесткие приговоры по «каталонскому делу»".
Петр в статье подробно рассказывает, за что судили каталонских членов правительства. Цитаты.
Сразу после оглашения обвинительного приговора Мадрид вновь выписал международный ордер на арест Пучдемона. «Президент Каталонии в изгнании» живет на вилле в Ватерлоо и любит давать пресс-конференции в столице Евросоюза Брюсселе.
Возвращаясь к перспективам осужденных, важно заметить, что все они находятся в тюрьмах на территории Каталонии. Это играет им на руку. Местные власти, сочувствующие делу независимости, имеют полномочия вводить для них послабления в тюремном режиме после отбытия четверти срока. В предварительном заключении подсудимые провели почти по два года. Так что ожидается, что при благоволении тюремного начальства многие из них уже в 2020 году смогут приходить в тюрьму только ночевать, да и то с понедельника по четверг.
Еще одна опция, на которую надеются сторонники независимости, это помилование. По законам Испании миловать может король по представлению премьер-министра. Для этого от осужденного не требуется ни признания вины, ни личного обращения, достаточно прошения от третьего лица. Правые партии, находящиеся сейчас в оппозиции, уже много месяцев безуспешно пытаются получить у главы правительства социалиста Педро Санчеса информацию, есть ли у него тайная договоренность о помиловании с сепаратистами. Премьер уклоняется от ответа, чем приводит в бешенство своих политических оппонентов.
Я, кстати, так и думал. Сроки им выдали более чем солидные, но я и ожидал, что в реальности они просидят максимум четверть, да и то - в очень щадящем режиме.
Коллегия из семи опытнейших судей Верховного суда Испании рассматривала дело более полутора лет, а еще четыре месяца ушло на то, чтобы составить приговор. Высшая инстанция правосудия страны отдавала себе отчет в том, что создает прецедент правоприменения между Каталонией и Испанией. Десятки, а то и сотни лет конфликты между центром и автономиями страны будут разрешаться на основе приговора по «каталонскому делу». И с самого начала было ясно, что сепаратисты обжалуют приговор в Европейском суде по правам человека, так что в процессуальном смысле дело велось суперкорректно.
Статья о мятеже (rebelión) со сроком до 25 лет, которую вменяла прокуратура, в приговоре была заменена на смуту или подстрекательство к мятежу (sedición) со сроком до 15 лет. Основная разница в том, на что покушались обвиняемые, – на конституционный строй (мятеж) или на общественный порядок (смута). По мнению суда, государственность оставалась под контролем центрального правительства Испании, так что мятежа не было.
Суд также ответил на многие другие важные вопросы.
Было ли насилие со стороны сепаратистов или, как они сами утверждают, «каталонская осень» была образцово мирной? Ответ суда: насилие было и доказано. К нему подстрекали обвиняемые, но оно произошло не по их приказу.
Был ли заговор с целью насильственного свержения законного строя? Ответ: нет. Сепаратисты подчинились решениям суда Испании, постановлениям парламента и правительства страны.
Выполнила ли каталонская полиция – моссос – добросовестно свои функции? Ответ суда: нет, полиция была частично на стороне сепаратистов.
Была ли нецелевая растрата государственных средств? Ответ: да, и это добавило тюремного срока некоторым из региональных министров, отсюда некруглые цифры – десять с половиной лет. Кстати, год назад именно за растрату казенных денег немецкие судьи были готовы все-таки выдать Пучдемона Испании. Но тогда мадридскому правосудию показалось, что одних обвинений в растрате будет маловато и что экс-президента надо судить еще и за мятеж. Поэтому тогда немецкое предложение было отвергнуто, но теперь могут и передумать.
В приговоре суда референдум 1 октября 2017 года был назван незаконным, а право каталонцев на самоопределение – «воображаемым». Юристы считают очень важным, что приговор более чем на 500 страницах был принят Верховным судом единогласно, и никто не высказал особого мнения. Такой консенсус семерым судьям дался непросто, но ответственность за создание важнейшего прецедента перевесила возможные разногласия.
Тайной мадридского двора остался досрочный слив приговора в прессу. Официальное оглашение состоялось в понедельник, 14 октября, но газета El País опубликовала основную канву уже в пятницу 11-го. Субботние ТВ-передачи и воскресные газеты уже вовсю толковали ситуацию и давали прогнозы развития событий. Несмотря на возмущение судей, конспирологи считают, что суд сам тайно способствовал утечке частей приговора в прессу, чтобы постепенно психологически подготовить каталонцев к его полной и официальной публикации.
По поводу силовиков.
Но офицеры каталонских моссос тоже читали приговор в воскресных газетах. И знают, что судебный приговор против их начальства за бездействие в 2017-м на подходе, а сроки Мадрид раздает большие. Так что на этот раз в решительный бой с толпой пошли не только испанские гвардейцы, но и их каталонские коллеги.
Ожидается, что беспорядки продлятся несколько дней, но, скорее всего, сойдут на нет, поскольку политики опасаются их поддерживать, а силовики опасаются бездействовать. В этом смысле приговор Верховного суда подействовал отрезвляюще.
Барселона пока бурлит. Манифестации, баррикады, блокировки шоссе, попытка блокировки аэропорта, столкновения с полицией. Город стоит в многочасовых пробках.
Вот так выглядит перекрытие шоссе под Барселоной.
Вчера на улицах Барселоны - via.
В коментах схлестнулись горячие испанские кабальеро: Пафнутий, Вини-Пух и примкнувший к ним Шеле...,пардон, Могол. 😄
Население Каталонии – примерно пятая-шестая часть населения страны. Вклад в ВВП Испании – тоже примерно пятая часть. Доходы населения тоже плюс-минус равны со всей страной. Всё более-менее пропорционально. В чём тут "ущемление" и "хватит кормить Мадрид" – решительно непонятно.
При этом понятно, что (как и везде) ощутимая часть каталонской промышленности завязана не на экспорт, а на внутренний рынок самой Испании – то есть, при обретении независимости доходы тоже неизбежно упадут ниже нынешнего уровня.
ИМХО, больше похоже на ситуацию "независимость ради независимости" (то бишь, банальный передел сфер влияния и переподчинение финансовых потоков), а не на здравый политико-экономический расчёт...
P.S. Впрочем, совсем глубоко в тему не углублялся. Возможно, могу не знать каких-то местных "нюансов", не находящихся сразу в открытом доступе...
Право, задрали невежды, толкующие смысл по названию. И ведь как толкуют! "несомненно", ёпта.
ИМХО это провокация в чистом виде.
дочитать конституцию испании так и не сумели?
Я крайне редко, практически никогда, не бываю согласен с Пафунтием, но вот в данном вопросе на редкость солидарен.
Все же публичное выставление целого региона дурачками не лучший способ повысить лояльность данного региона.
Вопрос независимости - делится на две части: чего хочется и что позволено по закону. Я говорю о втором. И по закону Испания - единая и неделимая, так что подобные референдумы - это или дорога к насилию, или к тюрьме.
Повторюсь, на практике, получить независимость можно только в результате или огромной слабости центральной власти (см. РИ, А-ВИ, СССР), или капитальной гражданской войны (колониальная Африка, СРЮ, Южный Судан (из современных), РСК, итп)
Может, по-умному действовать, последовательно? Сначала добиться принятия соответствующих поправок к конституции, а потом уж действовать согласно им?
А действовать так: "Эта конституция (принятая, между прочим, на всенародном референдуме) мне не нравится, так я на неё плюю" — это, сударь, большевизм чистейшей воды. Вы солидаризируетесь с коммунистами, национал-социалистами, фашистами?
Ну, Пафнутий, ладно. Он давно показал себя оголтелым дураком. Орёт тут о "законном" праве Каталонии на самоопределение, которое каталонцы "законно" пытаются реализовать. Сам же даже не потрудился изучить материалы.
Но вы-то куда?
Давайте вы просто уже определитесь - противоречит ли она декларациям ООН, и следовательно, Испанию надо как минимум оттуда исключить, или не противоречит, и тогда исключить надо ваше желание писать хрень.
После этого вернемся к вопросу, что «Ах, какой ужас, Испания не соблюдает декларации».
Итак ещё раз, что ещё за право на самоопределение есть у каталонцев, которое они попытались реализовать, а центр на это право наплевал?
Но ведь Пафнутий орёт о мифическом законном "праве о самоопределении", на которое, дескать, Верховный суд наплевал и, как-бы, сам нарушил закон.
То есть, можно занимать разную сторону в этом конфликте, но не стоит при этом солидаризоваться с глупцом, чьи высказывания противоречат фактам.
Теперь на тему того, что якобы народ Каталонии в едином порыве... Вы видели, какой масштаб у противоположных выступлений был в самой Каталонии, вы читали о соотношении политических сил в выбранном правительстве. Выходит, не так всё просто и не стоит скатываться в огульность, применяя хлёсткие общие фразы.
Там и отмена положений конституции Каталонии.
И запрет запрещать корриду.
Угроза убийством от видного представителя Народной партии, пугал повторением судьбы повешенных при Франко.
Отойдите на минуту от монитора и подумайте, ЧТО вы только что сказали.
Вы уже не махаете решением СЕ, не требуете дать вам прочитать Конституцию, а лишь как попка-дурак повторяете про ООН. Успокойтесь, все уже поняли , что вы в луже
Вот что мешало оставить постановление о незаконности референдума, но не упоминать о "воображаемым праве"?
Кто не смотрел предыдущие серии с нашим Пафнутием, краткое содержание. Товарищ:
1. требовал показать ему Конституцию Испании, где говорится, что она неделимая - после того как ему процитировали ст.2, заявил, что Каталония цэ не Испания, поэтому они могут требовать чего хотят вполне законно.
2. махал, как тонущий трусами, решением СЕ о самоопределении, крича, что все уже всё в Европе решили, что самоопределение это святая корова. По факту, в постановление говорится не о решение проблемы, а об её обозначение, а в качестве решения (ст.7) рекомендуется решать подобные вопросы оставаясь в пределах существующих границ, и обеспечивая недискриминацию малых народов.
3. истерил, что в подписанной декларации ООН есть право на самоопределение (как его рекомендует понимать СЕ см выше), и раз Испания не желает предоставить независимость Каталонии, то должна была бы быть исключена из ООН, раз этого не произошло, значит Конституция этого не запрещает. На просьбу рассказать, где и кого исключали из ООН за нарушения, сделался буен.
И ещё один нюанс: у Каталонии не было опции "не принимать" эту конституцию. И вхождение Каталонии в состав Испании не было добровольным, а все попытки обрести независимость пресекались (нынешняя -- далеко не первая).
И в самой Испании проблему явно осознают (судя по наличию понятия "автономии" и попыткам его далее модифицировать). Но, видимо, кастильская гордыня мешает.
P.S. Я лично считаю попытки Каталонии отделиться от Испании не очень хорошей идеей (как и Brexit).
Но центральные власти Испании как будто специально делают так, чтобы раззадорить сторонников независимости.
Давайте, я процитирую вам мой ответ другому собеседнику:
Понимаете, можно представить себе гипотетическую ситуацию, когда неправедное государство угнетает народы и некое сплочённое сообщество борется за выход из этого государства. Но если возможность такого выхода не предусмотрена основным законом государства (при том, что мировое сообщество одобряет таковой закон и не усматривает в нём нарушение Декларации прав человека), то эта борьба будет по крайней мере формально незаконна (пусть даже в гипотетическом примере она достойна сочувствия). В конкретной ситуации в Испании Верховный суд совершенно справедливо эту незаконность отметил.
Но ведь Пафнутий орёт о мифическом законном "праве о самоопределении", на которое, дескать, Верховный суд наплевал и, как-бы, сам нарушил закон.
То есть, можно занимать разную сторону в этом конфликте, но не стоит при этом солидаризоваться с глупцом, чьи высказывания противоречат фактам.
-------------------------конец цитаты--------------------------
Я использовал официальный перевод решения СЕ на русский язык, так что вопросы на счет перевода - к СЕ (www.coe.int/t/r/parliamentary_assembly/[russian_documents]/[2011]/[Oct2011]/Res1832_rus.asp)
Я нигде не признавал, что конституция противоречит декларациям.
Так как вы рвали на груди рубаху, что если бы это было так, то Испанию изгнали отовсюду, то я лишь просил вас рассказать, где кого-то исключали за подобное нарушение. Вы про сослагательное наклонение слышали?
т.е. вот Косово отделили от Сербии, но на севере Косова есть деревни населенные сербами, которые очень хотят вернуться в Сербию, а на юге Сербии есть несколько деревень с косоварами. В рамках умиротворения обсуждалось нельзя ли обменять эти территории, даже удалось вроде Косово уговорить, но как говорят ЕС был категорически против, так как слишком много подобных деревень есть на границах внутри ЕС, и они не хотели создавать прецендента. Даже при том, что решение принималось бы центральными властями, а не местными сепаратистами.
Т.е. что будем делать, если часть районов Каталонии не захочет выходить из Испании? Могут ли они выйти из Каталонии и остаться в Кастилии или нет. Если да - то почему, если нет - тот же вопрос.
Сама концепция самоопределения - это очень большой ящик Пандоры, который по возможности лучше не открывать
Но центральные власти Испании с упорством жертвы корриды отказываются даже обсуждать хоть какие-то изменения, тем самым просто принуждая каталонских (и прочих баскских) сторонников независимости к нарушению этого закона.
Почему условное племя папуасов из 500 человек обладает правом на самоопределение, а 100 тысяч человек проживающих в российском городе в жопе мира - нет, и они обязаны согласовывать свое желание на самоопределение с остальными 80 миллионами русских.
При этом, те же 500 русских, но живущих не в России - уже вполне себе нац. меньшинство и, в теории, имеют право на самоопределение.
P.S. Тем более, что каталонцы как таковые – вовсе не самостоятельный этнос.
Если более конкретно... Калифорния не принадлежала никому. Крым принадлежал другому государству. Гигантская разница – поглощение против аннексии...
Да я понимаю, что Мадрид пытается раз и на всегда закрыть вопрос, поставив жирную точку, но только вот результаты этих попыток пока мягко говоря не впечатляют. И рисковать как Англия с Шотландией они тоже не готовы, хотя этот сценарий наиболее выгодный бы был. Провести референдум (раз большинство против, то чем вы рискуете?), но с оговоркой, что повторный можно будет провести не ранее чем через N лет. Мол текущее поколении самоопределилось, хватит воду мутить. И все, вопрос закрыт лет на 20 как минимум.
Ну только с той разницей, что США официально напали на Мексику и начали войну, а Россия сделало это без войны с Украиной.
Вся "республика" изначально была недееспособна. Вообще. Полностью. Поэтому в итоге и подчинилась "на милость более мудрых-сильных"...
2) Россия "сделала это без войны с Украиной"??? Вы серьёзно, или или просто прикалываетесь???
Брекзит это, кстати, прекрасно продемонстрировал.
В Шотландии или в Квебеке попроще, там процент буйных поменьше.
Именно по этой причине, кстати, в России такие референдум вообще запрещены, ибо если начать, то запросто может сработать принцип домино.
Челябинск, где живёт Винни, может, и останется, а вот за Кёнигсберг или Выборг не поручусь.
Так что опасения Мадрида мне вполне понятны.
Если США - то это и близко не унитарное государство.
Если Китай - то он держится исключительно на военной силе, а национальных проблем там выше крыши (Тибет и Внутренняя Монголия -- самые известные).
Десятилетиями борются, но с практически нулевым результатом - верховные власти Испании просто кладут болт.
Вполне закономерно, что "сепаратисты" при этом решили пойти дальше -- типа объявить независимость.
Можно это рассматривать как мятеж, а можно и как просто усиление давления на упёртых господ из Мадрида. Какие, собственно, ещё у каталонцев остались варианты, если все их попытки законными средствами добиться большей автономии просто пресекаются на корню?
Сейчас приподутихло -- в силу сравнительно приличной экономики и "вертикали власти", а в 1990-е проблема стояла весьма остро.
P.S. Корень всех зол -- в экономике. Люди хотят САМИ распоряжаться своей жизнью и плодами своего труда, а не подчиняться "дяде". В Каталонии главный лозунг -- "хватит кормить Мадрид!"; в России есть аналог -- "хватит кормить Москву!". Если бы в Российской якобы Федерации регионы могли бы реально распоряжаться своими деньгами, то поползновений к сепаратизму было бы сильно меньше. А сейчас, например, строить дороги на свои средства кроме Москвы могут ещё всего несколько, вроде Тюмени; все остальные зависят от дотаций из центра (которые, по факту - ими же заработанные деньги, только распоряжаться они ими не могут).
Жители же, например, Челябинска между собой кроме местожительства имеют немного общего и от жителей соседнего Екатеринбурга не особо отличаются.
Что и будет вполне себе самоуправлением, т.е., минимальной формой самоопределения.
Я всего лишь обратил внимание, что кое-кто приходит в обсуждение с дурацкими заявлениями, излагая стопроцентно перевранные факты, опирается в изречениях на собственные невежественные измышления, тем самым отравляя беседу, внося в неё сумятицу.
Вон, ещё один кадр отметился, толкуя в названии административной единицы слово "автономная..." как доказательство наличия права на самоопределение. Ему уже указали на пример автономных республик (АССР) в Советском Союзе, у которых такого права в отличие от союзных республик сроду не было. Я указал на то, что "автономное сообщество" — просто название административно-территориальной единицы верхнего уровня. Вся Испания состоит из "автономных сообществ".
Вот этим я и хотел ограничиться. Но ведь втягивают, заразы!
Занять одну из двух сторон тоже нe могу, я далёк от испанских реалий.
Я лишь о том, что проблема-то никуда не денется. Может, ну их нахер, эти унитарные государства? Но и тут есть обратная сторона медали под названием "ломать - не строить".
А ежели вы наедете на упомянутый мною краеугольный камень неизбежности "дядь" — наличие государства как явления, то с либертарианцами-анархистами тем более не собираюсь дискутировать.
Жители же, например, Челябинска между собой кроме местожительства имеют немного общего и от жителей соседнего Екатеринбурга не особо отличаются.
И жители райцентра или посёлка на 300-500 человек будут тоже одной большой семьей. Опять же, достаточно чтобы у всех жителей условного Челябниска было желание отделиться, уже этим - они будут единой общностью, отличаемой от жителей Е-бурга, которые такого желания не имеют.
Что и будет вполне себе самоуправлением, т.е., минимальной формой самоопределения.
А что делать если не хотят довольствоваться "минимальной формой" и весь городок целиком хочет выйти из состава страны? Ну я не знаю, может у них там нашли нефть или золото и есть выход к морю / океану, чтобы начать самостоятельно продавать извлеченное.
И вот тут почему-то начинаются разговоры про то, что на это имеют право только нации и только в формате крупных образований, типа штатов / областей / республик. И вот здесь уже я не понимаю, если кто-то считает, что условная автономная область может выйти из состава государства, то почему этого права лишают район (этой области) или деревню в составе этого района? И в итоге закономерно приходим к вопросу, на каком уровне (и почему именно на нём) мы должны остановиться в плане "начиная с него люди имеют право на независимость": дом / улица / нас.пункт / район / область / республика?
А так, тут классический замкнутый круг под маской демократии и свободы.
Ой, какая незадача, вопрос о вашей независимости может решать только вся страна вместе. Но не расстраивайтесь, вы можете сначала поменять конституцию, чтобы она вам разрешила, а потом уже референдить у себя. Но чтобы внести поправку в конституцию опять нужно решение всея страны, которая свою позицию уже обозначила. Все, уроборос прикусил свой хвост и законного выхода из данной ситуации банально нету.
Второй момент, референдум за отделение не обязательно должен означать само отделение. Всегда можно сделать его чем-то вроде соц. опроса по статусу. Провели, выяснили, что таки большинство за, пообещали начать работать над нужными поправками в законодательстве с планом лет на 10 минимум.
А если большинство против, то см. пункт А - вопрос закрыт на длительный период.
Ведь одно - сходить на митинг (благо не Россия), совсем другое - на голосование; тут может сработать мысль - мол, ну и чего я попрусь? вон нас сколько на "движухе" было! а пойду-ка я лучше бутылочку риохи, да под паэлью..
А потом - упс..
Так штааа, хватит! Хватит кормить
Испания с Каталонией -- ещё не самый крайний случай: есть Китай.
А с другой стороны -- есть Швейцария, которая состоит не из "независимых крестьянских подворий", а скорее из "независимых деревень" -- кантонов. Образовывалась Швейцария по кардинально иному принципу: не завоеванием соседей, а эти соседи объединялись добровольно для реализации общих интересов.
И вот как-то нет в Швейцарии сепаратизма, несмотря на 4 разных языка (по факту, конечно, 3 😄).
(Единственное исключение -- история кантона Юра, где как раз и был изначально нарушен принцип добровольности: франкоязычную область принудительно определили к немецкому Берну. Ну и сама история появления кантона -- как раз хороший пример того, как нужно такие проблемы решать.)
Но при её наличии (коея в реальности в таких местах есть всегда) -- это будет довольно разнородная группа людей, объединённая только местом проживания.
А в реальности таких различий между челябинцами и екатеринбуржцами нет.
А вы вдруг хотите сразу получить готовый рецепт на все случаи 😄
Кто смог отделиться и потом поддерживать независимость и жизнедеятельность -- тому и "можно".
И если второе -- то там это деление довольно от балды, а местами и забавно. Например, в Снежинске -- который ровно между Челябой и Ёбургом -- на одном служебном объекте есть место, где граница между областями проходит прямо по зданию. Так что для согласования какого-нибудь водопровода приходится вызывать проверяющих из обеих юрисдикций и платить дважды.
И не уверен, что такая постановка вопроса вообще продуктивна.
Что стоило бы "давить" -- это ПРИЧИНЫ сепаратизма: неравенство, изъятие у социумов самостоятельности в управлении и распределении своих финансов (дальше продолжать не буду, а то опять обзовёте каким-нибудь -анцем 😄).
Кто смог отделиться и потом поддерживать независимость и жизнедеятельность -- тому и "можно".
Вся "республика" изначально была недееспособна. Вообще. Полностью. Поэтому в итоге и подчинилась "на милость более мудрых-сильных"...
Я думал, это кинематографическая выдумка для фильма "Закон есть закон" с Фернанделем.
"В 2010 году Конституционный суд Испании отменил поправки к закону об автономии, заявив, что для признания каталонцев нацией нет правовой основы." Как Каталония добивалась независимости от Испании
Так что центральная власть в Мадриде изрядно наломала дров, пойдя на поводу у испанских националистов.
Де-юре ни один из штатов ни разу не "национальный", разумеется. Но де-факто – в ряде штатов чётко преобладает население того или иного этнического и/или религиозного типа. И по этому параметру разница между северными и южными штатами весьма велика. Но при этом всё как-то держится – умом и грамотной политикой, а не грубой силой. И даже при всём высоком уровне федерализации – в главных вопросах подчиняется единому центру.
Что же касается Китая, то эти сами себе идиоты. Поэтому я вовсе не их имел в виду.
Их "присоединили" последними – причём, значительно позже и весьма беспардонно, уже из состояния де-юре и де-факто независимых государств. Поэтому они и не успели как следует "протушиться" в коммунистической "пароварке". И основные репрессии прошли мимо них, они не были запуганы до безвольного состояния.
Собственно, поэтому и вливаний туда было намного больше, и жили они ощутимо богаче других республик – руководство всегда понимало, что антисоветские настроения (и весьма справедливые) будут наиболее сильны именно там.
P.S. К слову, вопреки расхожим мифам – и во всех остальных республиках конкретно национальный вопрос играл далеко не первую роль. Если бы не случилось экономического кризиса и если бы удалось успешно пройти все намеченные реформы – никто и не думал бы никуда отделяться...
В переводе на русский - никакого права на самоопределение у каталонцев нет и не будет. Не то что самого - даже права. Внимание, вопрос: как к этому все-таки сами каталонцы относятся? К тому, что у них даже права такого нет?
Ах, как удобно подбирать только выгодные тебе события, движения, группировки, а потом со скрипом натягивать на них квантор всеобщности. Вот вы так во всех своих тезисах.
А так можно было? Блин, и зачем я в Барселоне всякие отели и апарты снимал, когда такая опция была 😒
Свободу Каталонии
Свободу Чеченской Республике
Свободу Республике Татарстан
Свободу Южно-Сахалинску
Свободу Калининграду
Свободу острову Врангеля
Свободу Усть-Зажопинску
Свободу дому 34 по улице Миши Квакина
Тут дело воображения и творческого подхода. Каждому можно повод придумать 😄
Пункт 4. Рассмотреть статус вольного города.
Пункт 5. Не Калининграду, а Калининградской области
Пункт 6. Это заповедник+военная база. Населения нет, кому требовать?
Пункт 7-8. П#здеть - не мешки ворочать.
Пункт 5. А вот и нифига. Область себе заберите, а Калининграду свободу!
Пункт 6. А это не важно! Свободу и все! Там медведи может хотят жить не в России. Откель тебе это известно? Скоро и адвокаты у них появятся 😄
Пункт 7-8. А вот это все именно из-за п#здежей и начинается.
Мадрид хочет теперь себя вести как средневековый дон, требующий выплату выкупа при разводе?
Плюс вопрос кто в кого больше вложил, дон в "невесту" или родня "невесты" в общий бюджет дона, вопрос открытый.
Ну разумеется, с учётом мнения всех.
Сильнее центр - проклятые сепаратисты, регион - благородные борцы.
Кстати, по нему и Каталония может остаться в составе Испании - демография не в их пользу.
Ну разумеется, с учётом мнения всех.
Всё равно что не давать жене развод, если муж против.
- Пить спиртное вредно
- Если дать волю, некоторые будут пить слишком много
- Вывод - запретить совсем.
Это такой метод ведения дискуссии, когда не ищется истина или делается попытка переубедить оппонента. Цель - его унизить. Выставить придурком.
Без учёта мнения С.Ирландии, Англии и Уэльса.
А нынче и тот же сторонники Брексита готовы потерять Шотландию, но выйти из ЕС.
Причем, я не уверен, что сами законы по этому поводу сильно изменились со времен отделения части северо-американских колоний.
Просто давайте называть вещи своими именами. Да, призывы к мятежу, к насильственному изменению существующего государственного строя. Действия, выходящие за рамки правового поля. Во благо или во зло, не мне решать. В истории были и американская революция, и российская, и много чего ещё кроме. Но, блядь, давайте же называть вещи своими именами! Призывы к мятежу, ровно то, что и сказал Верховный суд.