Адрес для входа в РФ: exler.wiki
Дмитрий Орешкин в "Персонально ваш"
Послушал политолога Дмитрия Орешкина в "Персонально ваш". Он вообще толковый, я его стараюсь слушать.
В основном, конечно, говорили о нынешней ситуации с ультиматумами Путина и его криками о том, что НАТО угрожает, НАТО наступает и тому подобных бредней. И Орешкин, и другие аналитики, конечно, совершенно правы в том, что никто не сделал больше для консолидации Запада вообще и НАТО в частности, чем Путин. Именно благодаря тому, что он вытворяет, и Запад понимает, что им нужно объединяться перед лицом угроз явного параноика, и в НАТО это хорошо понимают.
Ну и Орешкин также привел интересные данные по поводу нынешней ситуации с НАТО и американскими войсками в Европе - опять-таки по поводу вранья Путина и Лаврова о том, что НАТО и Америка угрожают России, цитирую.
Е. Бунтман― Про Азию еще поговорим, но чтобы покончить (в хорошем смысле) с Европой, с европейской темой: зачем на этих переговорах с НАТО были нужны заведомо невыполнимые ультимативные условия?
Д. Орешкин― А вот это как раз очень интересный вопрос. Там ведь не только заведомо невыполнимые. Плюс к этому еще и нагнетаемая срочность. Вот 20 лет жили не тужили рядом с НАТО, и вроде как не было такой катастрофической угрозы России, ее бизнесу, ее экономике, ее безопасности. Ничего страшного.
Более того, действительно, объективно, скажем, число американских войск в Европе очень устойчиво и решительно сокращалось. Например, если в конце 80-х — начале 90-х было 400 тыс, скажем так, заокеанских военнослужащих в Европе, то в середине нулевых годов их стало, если брать, например, одну Германию, уже 72 тыс., если мне память не изменяет, а сейчас их там 35 тыс.
То есть реальное количество военнослужащих уменьшается — пункт первый. И те 14 стран, которые вступили в НАТО, на своей территории не держат наступательного вооружения. Кстати говоря, когда нам говорят, что Запад обещал не расширять НАТО, это очередная ложь, потому что Запад обещал не размещать атакующее вооружение на вновь присоединенных территориях.Е. Бунтман― Так речь тогда шла только про ГДР.
Д. Орешкин― В ГДР нет ни одной ракеты — они все стоят на территории бывшей Западной Германии. И в этом смысле Запад свои обязательства выполняет. Если вы возьмете страны Балтии, то там 3 батальона. Батальон — это примерно тысяча человек. Больше всего военнослужащих на базе Адажи в Латвии. Там 1,5 тыс. военнослужащих с легким вооружением, без каких-либо ракет, которые заняты переподготовкой личного состава, которые заняты разведкой, которые заняты стратегическим планированием. Эти 1,5 тыс. — это максимум. Причем там большая часть канадцев, а не американцев. По такому же батальону (порядка тысячи человек) в Эстонии и Литве. Сравните со 100 тыс. военнослужащих на границе Украины.
Если бы Запад готовился напасть, что нам говорят, и если бы Запад брал нас натовскими клещами в такую катастрофическую ситуацию, то там было бы побольше военнослужащих. Они там несут, скажем так, дежурную функцию с тем, чтобы, если что-то случится, была возможность продержаться какие-то двое суток, и за эти двое суток, в соответствии с утвержденными планами, перебросить военнослужащих для обороны этих территорий.
Никакой готовящейся агрессии нет и не было. И в России это прекрасно знает вышестоящее руководство, но оно нас с вами пугает, и многие пугаются, когда им говорят про то, что 5 минут подлетного времени и так далее. А про подводные лодки вы забыли, которые по дну Баренцева моря лазят? Оттуда подлетное время еще меньше. Об этом как-то молчат.
То есть на самом деле просто у Путина кончились козыри, и он вынужден обратиться к старой доброй советской модели: я не справляюсь с экономическим развитием, я не справляюсь с социальными проблемами, но если меня не будет, то придут и натовским сапогом вас растопчут. Это работало и сейчас работает, но всё менее эффективно, мне кажется.Л. Аникина― А зачем вообще нужны были эти переговоры, которые идут, тянутся, и вроде как ни о чем не договариваются?
Д. Орешкин― Путину нужна иллюзия того, что он сильный лидер. Путину нужна консолидирующая идея, которая позволяет ему сохранить власть на неограниченный отрезок будущего. Для этого у него есть только один резон: я любимую родину защищаю от потенциальной натовской агрессии.
Е. Бунтман― А зачем с ними тогда вообще разговаривать?
Л. Аникина― Да, Западу это зачем?
Д. Орешкин― Я думаю, что таким образом пытаются продавить вот эту самую западную слабую буржуазную либерально-демократическую модель и преподнести нам с вами на блюде победу. Я думаю, что в конечном счете нам эту победу и преподнесут. Хотя НАТО не согласится на условия Путина — понятно, что это просто вопреки натовскому уставу. То есть для того, чтобы выполнить путинские требования, надо собрать все 30 стран, чтобы они все согласились, что мы больше не расширяемся, оружие не размещаем на своей территории и вообще слушаемся указаний Владимира Владимировича Путина.
Не будет этого. Но Путин всё равно благодаря усилиям госпожи Симонян или господина Соловьева будет нам представлен как победитель. Нам объяснят, что благодаря его жесткой непримиримой позиции мир удалось отодвинуть от угрозы ядерного конфликта. Сначала мы создаем эту угрозу, а потом с победным видом ее снимаем и объясняем, что это большое наше достижение.
Впредь не стесняйтесь свои мысли оформлять от собственного имени.
А по сути вопроса - вы полностью проигнорировали цитату Орешкина, потому и неправильно всё поняли.
К сожалению для нас, конечно.
Ну бугага, чего уж.
США отказались от планов размещения ПРО в Восточнохй Европе еще в 2009 году.
История с Северным потоком все ведь очень четко демонстрирует.
Удивительно, что есть еще у нас чудики, которые искренне думают, что США борется за мир во всем мире и демократические идеалы. Увы.. Только бабло и контроль рынков.
Скелеты в шкафах есть у всех, так-то можно и Ирак вспомнить, оружие массового поражения нашли уже?
tass-ru.cdn.ampproject.org
Сам в шоке, ведь "вроде не бездельники, и могли бы жить".
В Ираке во вторую войну искали БОВ(которое вроде бы уничтожили после первой войны и были подтверждения международных комиссий) и ядерное оружие - нихрена не нашли - но кого это уже интересует, правда?
Iraq submitted its initial declaration on 12 March 2009, and has declared two bunkers with filled and unfilled chemical weapons munitions, some precursors, as well as five former chemical weapons production facilities (CWPFs)
Американские и иракские военные обнаружили в Ираке с 2004 по 2011 год порядка пяти тысяч единиц химического оружия, включая боеприпасы, оснащенные отравляющими веществами
Вам уже раз 100 рассказывали, почему и зачем. Но до вас не доходит. Я не буду тратить время и пытаться это делать в 101-ый раз. Прошлых экспериментов достаточно, чтоб предсказать результат.
Немного поискал про историю с оружием массового поражения в Ираке. Ничего внятного не нашёл.
И ведь не понятно кому верить. , BBC или Грани.ру
Я к тому что спекуляций по этому вопросу могут быть куча.
Там даже выше вон уже написали по теме.
В хуссейновском Ираке один из ключевых главарей был "химичский Али". Факты применения хим. оружия Хуссейном есть.
Т.е. ты настолько затуманил себе мозг, что даже признание Пауэлла(который тряс пробиркой, чтобы всех убедить, что надо вторгаться в Ирак срочно), что его обманули и он сильно ошибся и всех тоже обманул, для тебя ничего не значит.
Теперь про Крым так же.
Вотъ
И правда не известна широким массам.
Во время второй войны ничего не нашли, хоть и очень пытались. Но потом всем стало не до этого. Фарш обратно не провернуть же...
Upd. Пафнутий, не заметил что ты. Будешь грубить мне, мысленно пошлю на хер, и никакой дискуссии не будет. Или общайся как нормальный бро, или не общайся вообще. Я бросил курить и срачами с людьми не увлекаюсь. Аминь.
Все по методичкам демократических стран. Были хорошие учителя.
Или тебя смущает сам именно факт присоединения? Если бы в Крыму было "независимое государство, с независимым правительством" проблем бы не было? Претензий не было бы?
Я же задавал вопрос ребятам-демократам, согласен сейчас провести честный референдум в Крыму? Не. Все за международное право, не важно ,что думают жители
Upd ещё одна страна это Польша. Сам удивлен, почему то думал что Канада.
Не пойми неправильно, Саддам диктатор и убийца. Но официальные причины вторжения в Ирак в 2003 году были лживыми. Ребята либо ошиблись, либо соврали. Точно знать не могу. Пауэлл говорил что оба варианта имеют свою долю истины. Он обвинял ЦРУ в фальсификации докладов.
И вправду интересная логика...
Вопрос не стоит в том справедливо ли повесили Саддама, очевидно он заслужил такой конец. Вопрос стоит, соврали ли американцы в 2003м (или ошиблись)? Да, соврали. Ну или ошиблись.
Где примеры "присоединения штатов к США" в результате референдумов под контролем вооруженых окупантов?
В 2003 году вторжение было осуществлено по липовым данным, наглым враньем. Что было официально признано.
Кто после такого мешает РФ вторгаться на Украину по надуманному поводу?
On October 13, 1845, a large majority of voters in the republic approved both the American offer and the proposed constitution that specifically endorsed slavery and emigrants bringing slaves to Texas.
Вот вам еще про Гавайи
ru.wikipedia.org
en.wikipedia.org
По условиям прекращения огня установленным СБ ООН, Ирак был обязан не просто уничтожить уже созданные запасы ОМП и программы их производства, но доказать их уничтожение образом удовлетворительным для инспекционных групп ООН. Ирак демонстративно отказался выполнять это требование. Ирак не предоставил никаких доказательств уничтожения запасов ОМП. Ирак также не предоставил доказательств уничтожения программ разработки ОМП, Более того, в течение 4 лет после 1991 г. Ирак доказуемо продолжал вести разработку биологических ОМП, с целью возобновления его производства после снятия санкций ООН. Ирак сохранил центры разработки ОМП. Так, например, разработка сухих агентов велась в центре в Аль-Хакаме под видом разработки пестицидов до тех пор, пока она не была обнаружена и прекращена инспекторами UNSCOM. В том же году были демонтированы центры разработки ОМП в Сальман Пак и Аль Манал, однако иракский режим отказался сотрудничать удовлетворительным образом с инспекторами ООН, а в 1998 году закрыл инспекторам доступ в страну. Под давлением ООН и западных стран, Ирак в 2002 вновь допустил инспекторов в страну, но не предоставил им требовавшейся ими информации и подтвержений и приемлемой степени сотрудничества в выполнении порученной UNSCOM миссии.
Давно
Конечно бы не было. Так и надо было поступать, на самом деле. А там бы потихоньку они влились.
...США официально в эту борьбу не вмешивались, хотя тысячи добровольцев в США вербовались для помощи техасцам. Вооружённые конфликты между Мексикой и Техасской республикой были прекращены не столько присоединением последней к США в 1845 году, сколько победой США в Американо-мексиканской войне 1846—1848, полностью подавившей сопротивление и территориальные претензии Мексики. Когда Техас отделился от Мексики, он изначально намеревался стать рано или поздно частью США...
...В 1887 году вооружённые отряды белых заставили принять «Конституцию штыка». Так как Лилиуокалани, последняя королева островов, попыталась оспорить положения этой «конституции», группа уроженцев островов американского происхождения, призвав на помощь американских моряков со стоявшего в бухте корабля, в 1893 году совершила переворот и свергла королеву. Через год была провозглашена марионеточная Республика Гавайи, президентом которой стал Сэнфорд Доул. После провала попытки контрпереворота под руководством гавайского националиста полковника Роберта Уильяма Уилкокса, не устававшего восставать как против монархических, так и против республиканских правительств, присоединение Гавайев к США было лишь вопросом времени...
Поскольку Крым является территорией Украины - стоит верить тому, что утверждает именно Украина. А Украина (и остальной мир, за крайне редкими и малозначимыми исключениями) называет Крым "Тимчасово окуповані території".
Кроме того, в вашей статье не приводятся слова бывшего государственного секретаря США. В ней также говорится, что химическое оружие у Ирака было, не было ОМП (понимайте как хотите, я думал, хим. оружие - это и есть ОМП):
"У Саддама Хусейна было химическое оружие, оставшееся с начала 1990-х годов." - вот это сообщение ББС характеризует как правдивое.
Скорее всего, ложь заключалась не в факте наличия хим. оружия - оно было, а в его количестве и качестве, а также в наличии мощностей для его производства. По крайней мере, так ясно из самой статьи, где приводятся цитаты информаторов.
А что касается Вики, то она ссылается на опубликованное расследование в Конгрессе США, а также на доклад ОЗХО об уничтожении химического оружия в Ираке. Ссылку на этот доклад вам дали выше, на что вы ответили, что "ничего внятного не нашел" и проигнорировали ее, упоминая только Грани.ру. Объективностью и не пахнет.
Но это другое.
Вообще интересная ситуация: с нерушимостью границ все носятся как с величайшей ценностью, пока не спрашивают про ФРГ, Косово, Северный Кипр.
Ценность сразу не ценность.
"Опускают"? вы перепутали пацанский гонор и политику.
О Косово - там сербы устроили резню. Не было бы резни - не было бы независимости.
Северный Кипр как государство признан исключительно Турцией.
Кстати, напомните, пожалуйста, номер пункта про резню в Хельсинских соглашениях
eadaily-com.turbopages.org
Предполагает.
Американцы запретили своим организациями участвовать в строительстве сп-2. Но это не причина, почему газопровод до сих пор не работает. Основная причина, что 100% акций компании Nord Stream 2 AG принадлежат Gazprom international projects LLC, дочерней компании PJSC Gazprom. А Третий энергетический пакет это запрещает. И когда этот трубопровод проектировали и начинали строить, об этом знали. Так что строили газопровод, заранее зная, что он нарушает законодательство ЕС.
Каким референдумом закреплены новые границы земель в 1991 году?
- Угадал все буквы но не смог прочитать слово.
Смысл картинки в том, что дурака свой опыт ничему не учит.
А какое твое мнение, кто должен решать судьбу принадлежности Крыма? Крымчане? Украинцы? Комментаторы в соцсетях?
Последний пункт конечно для смеха. Но можешь ты высказать свое личное мнение. Я не собираюсь его о(б)суждать. Мне просто любопытно.
Видимо, углероды без путлеровской политики не очень углеродисты.
Это просто логика, в отрыве от других возможных целей, типа дадим внешнюю угрозу, чтобы внутрь меньше смотрели.
Как и любое оружие оно служит препятствием для захватчика. Если вы уверены, что кто-то направил его на вас - у меня для вас плохие новости.
В таком сценарии подлетное время не играет никакой роли, так как одна сторона станет радиоактивным пеплом через 15 минут, а вторая через 30.
Точно также как заменить Саранск на Куала-Лумпур, можно заменить ракету перехватчик, на обычную КР, либо ракету перехватчик научить поражать цели на земле.
У меня огород такой... не вскапывается, короче.
Ещё раз.
Какую территорию оккупировало НАТО? Какую территорию присоединило к какой-либо своей стране?
Нет никакой разницы - рванёт это всё на оклахомщине или в Красноярском крае, для всех эффект будет ровно один и тот же и одинаковый.
Просто упомянул про ситуацию в целом, по которой считается, что опасно дразнить параноика с доступом к ядерной кнопке. Если этот параноик решит, что враг начал слишком активно возводить бастионы, то может и упреждающий удар нанести.
И вот эта тенденция меня пугает значительно сильнее, ибо дураков, которые прислушиваются немало.
en.wikipedia.org
Спасибо, что прекратили извиваться ужом и согласились. Удачи в образовании.
Перечитайте ход дискуссии, я как раз ухожу от этой темы. Это оппонент меня туда тянет.
Но вы потеряли нить беседы. Перечитайте и поймёте.
Ну и еще на миллиард человек стран поменьше.
Но многие не в курсе, что не только бомбили, но и оккупировали и аннексировали.
На этих умолчаниях потом строятся мифы, и через СМИ становятся "всем известными фактами", с которыми вроде бы и спорить нельзя.
К началу 2000 года НАТО уверенными темпами расширялось. Путин встретился с президентом Биллом Клинтоном, госсекретарем Мадлен Олбрайт, советником по национальной безопасности Сэмюелем Бергером и задал им вопрос: как бы Запад отреагировал, если бы Россия выразила желание вступить в НАТО? По словам Виктора, Путин говорил серьезно. Он видел во вступлении в НАТО двойную выгоду: Россия бы сильнее сблизилась с Западом и, что для Москвы более важно, получила бы возможность изнутри "реформировать" эту организацию времен холодной войны. Наряду с другими 19 членами НАТО Москва имела бы право вето. Помимо прочего, это помешало бы альянсу вновь предпринимать шаги, против которых Россия возражала, - наподобие бомбардировок Сербии.
В этот напряженный момент, вспоминает Виктор, Бергера неожиданно заинтересовала муха на оконном стекле. Облрайт устремила взгляд в пустоту. Клинтон переглянулся с советниками, а затем в дипломатичных выражениях отправил Путина куда подальше. Это было что-то из серии: "Если бы это зависело от меня, то я бы, конечно, согласился..."
Не смутившись, окружение Путина предложило встретиться с американскими конгрессменами. Те ответили аналогичным образом. "С хитрыми лицами они заявили: "Ага, да вы хотите разрушить НАТО изнутри!" - вспоминает Виктор. Безусловно, конгрессмены в чем-то были правы. Например, если бы Россия была членом НАТО в 1999 году, Сербия просто бы задавила Косово, как она уже поступала сама или через своих союзников с Боснией и Герцеговиной. Но Виктора оскорбило американское предположение, что мотивы России неискренни. Очевидно, что оскорбился и Путин.
Ватники - они такие смешные, как дети, не достигшие 3-х летнего возраста. То у них КНР якобы готов впрячься за россиюшку, ради плешивой мелкой кремлевской крысы испепелив свои основные рынки сбыта в США, Канаде, ЕС, Австралии, без которых китайцы вполне могут поиграть в "диды голодале", то Венесуэле с Кубой вдруг должен надоесть свой статус-кво и они с какого-то перепуга вдруг резко начнут собираться в путлеровский рай.
То есть, с одной стороны это бывшие бандиты и жулье, поднявшиеся в 90-х, с другой- мелкая совковая номенклатура и гэбня, которые после распада СССР заняли места более старших товарищей, вышедших в тираж.
Ну не умеют они иначе. Пилить и тырить- в этом они мастера, навострились. Потому продолжат свое славное дело. До упора. Еще есть немало того, что можно уволочь в норку.
"В 2016 г. на саммите НАТО в Варшаве было принято решение разместить многонациональные батальоны альянса в Латвии, Литве, Эстонии и Польше. Эстонский батальон находится под командованием Великобритании, латвийский возглавила Канада, литовский — Германия, польский — США."
Касательно ракет, это их сейчас нет, но что мешает их быстро туда доставить в случае необходимости. Одним из "невыполнимых требований РФ" как раз было неразворачивание ракет вблизи российских границ. Если их там нет и не собираются разворачивать, то почему этот пункт невыполним? В общем, тут игра с обеих сторон с этими требованиями, ультиматумами.
Зы.: Наполеона еще можно, Гитлера, Чингиз-хана, Великих польских князей, короля Эрика...
В Белом доме ранее отметили, что некоторые из требований России неприемлемы, однако подчеркнули готовность обсуждать возможность ввести ограничения на проведение военных учений и размещение оружия в регионе.
Это настолько подрывает основы государственности, что аж конституционный строй нарушается.
И это, прежде всего, наши с вами потери. Наш бизнес.
- Вы можете говорить более конкретно? - Пожалуйста.
Вот основные программы, которые нам придется свернуть, если президент договорится с русскими на предстоящих встречах.
Первое: фирмы-разработчики прекращают все эксперименты с противоракетным космическим оружием.
Второе: Замораживается линия сборки новых стратегических бомбардировщиков "В-1" и самолета-невидимки "Стелс".
И последнее, мы прекращаем строительство атомных подводных лодок типа "Огайо".
Знаете, во что всё это обойдется? По миру пойдут 130 ведущих фирм.
Потери от свертывания перечисленных проектов и программ - 460 миллиардов долларов. Такова цена разрядки. Предвидит ли это Сенат? Схватить за глотку производство, дающее работу по крайней мере пятой части населения Штатов, они там с ума сошли!"
(c) "Одиночное плавание", 1986 г.
Мало ли что кто-то где-то когда-то говорил и туманно намекал. Читайте договор - "Основополагающий акт о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности между Российской Федерацией и Организацией североатлантического договора"
"Государства-члены НАТО подтверждают, что не имеют намерений, планов или причин для развертывания ядерного оружия на территории новых членов и не имеют необходимости изменять любой из аспектов построения ядерных сил НАТО или ядерную политику НАТО, а также не предвидят необходимости делать это в будущем. Это включает тот факт, что НАТО приняла решение о том, что не имеет намерений, планов или причин создавать места хранения ядерного оружия на территориях этих стран ни путем строительства новых объектов хранения ядерного оружия, ни путем приспособления старых объектов хранения ядерного оружия. "
Вот и всё, что там про расширение и новых членов. Это - дипломатический документ, там каждое слово выверено и означает именно то, что должно означать. А остальное - "ну мало ли, что вам сэйлз напел, он у нас уже давно не работает. Надо было читать договор перед подписанием" ?♂️
"Впрочем, есть исследователи, которые эту точку зрения оспаривают", а есть и те, кто не оспаривают.
Но таким спецам по СССР как вы это незаметно, я в курсе.
И это не запрещает, скажем, транспортировку по территории "этих стран".
У них просто не хватает извилин в мозгах, чтобы уложить туда всю сложнейшую цепочку событий. Поэтому у них всегда "крайний" именно Горби, и никто иной. Хотя Горби как раз и "приземлил" весь этот хаос максимально мягко, насколько мог.
Я же всего лишь подтвердил мысль Пафнутия о том, что вешать всех собак на Горби – явный признак крайне убогого мышления (навязанного исключительно нашей пропагандой). Там сама система была обречена, ещё задолго до Горби – он лишь сумел "приземлить" всю эту херотень насколько можно мягче, иначе бы всё рухнуло намного-намного жёстче (и с реками крови, скорее всего)...
Ну-ка, ваши личные мысли на эту тему есть? Или только методички? Давайте, дерзайте, вы же ведь "знаете"... ?
Ну а мои личные мысли я уже озвучил - Горбачев успешно похоронил своё рабочее место. Замечу, я не говорю, что это целиком его заслуга и уж тем паче бред, что он засланец, но - хотел ли он сам его развала? Хоть сейчас и говорит, что хотел, но всё поведение в те годы указывает на иное, и печальному итогу сидения в Форосе не сильно радовался. Классическое хотели как лучше, получилось как всегда. А теперь вы таки проясните, в чем именно его заслуга, только в том, что испугался что-то делать силовыми методами в конце и самоустранился? Пафнутий с вопроса слился, на вас вся надежда.
Если бы всё случилось действительно "жёстко" – даже фантазировать неохота о последствиях.
Он успел достаточно эффективно "спустить пар" – в результате чего страну "рвануло" намного менее сильно, чем могло бы "рвануть" безо всех горбачёвских реформ (то есть, при сохранении прежней "железной руки партии").
Если бы ему ещё не мешали настолько активно (не будем показывать отсутствующим пальцем) – вполне возможно, что даже удалось сохранить бы бОльшую часть Союза уже в новом формате.
А что рано или поздно "рванёт" – это было уже очевидно, к этому всё шло даже ещё до него. И экономика уверенно катилась в жопу ещё до него. То есть, как и писал ранее – страна уже была в крутом пике, но именно Горбачёв смог хотя бы "приземлить" её с наименьшими потерями.
Да, вы правы в том, что даже эти "меньшие потери" были катастрофическими. Но вы просто представьте себе, насколько более катастрофическими были бы последствия во всех других вариантах. Сможете представить?
Надеюсь, я объяснил достаточно понятно? Вы всё ещё считаете, что это якобы "недостаточная заслуга" Горбачёва перед страной?
Да, разумеется, "горбачёвские" реформы запоздали минимум на десяток-другой лет – их должны были начать ещё минимум при Брежневе (а то и раньше). Но не начали ведь. Так что Горбачёву оставалось лишь "делать что должно" – но в условиях уже фактического цейтнота.
Именно поэтому я и утверждаю, что его реформы были хоть уже и запоздалыми, но даже в таком "половинчатом" виде значительно смягчили падение (см. мой комментарий ранее).
P.S. И нет – вряд ли в этом есть какая-то "романтика". Всего лишь здравая оценка реальной ситуации – что было крайне нетипично для всех прошлых советских лидеров....
Надо было срочно хоть чем-то компенсировать народу всё более углубляющуюся экономическую жопу – и невиданная доселе гласность была тут как нельзя более кстати, как и первые попытки "демократизации".
Представьте себе, что было бы, если бы в условиях экономической жопы (неизбежной!!!) – остались бы ещё и старые методы правления, с замалчиванием проблем и затыканием ртов? Это именно то, о чём я говорил ранее – рвануть могло так, что даже печальный "югославский сценарий" показался бы просто детской прогулкой...
В общем-то, это показало даже отношение к ГКЧП (да-да та самая "сильная рука", которую вы желали) – впервые за много лет народ оказался открыто и категорически против. И слава богу, что у путчистов хватило совести и ума мирно признать своё поражение. А если бы нет, если бы включилась ваша "сильная рука"? Тогда что? Новая Гражданская??? Вот то-то же...
Да, когда со страной в целом такая жопа – сложно параллельно следить ещё и за не в меру амбициозными республиканскими лидерами. Действительно, едва ли не самая роковая ошибка Горбачёва в том, что он вовремя не устранил Ельцина (главного зачинщика "самоцарствования" и развала страны).
Но и у этого решения на тот момент были достаточно объективные причины – ЕБН со своим тупым популизмом действительно имел огромную популярность "в народе" (увы!). Задавить его – означало бы вызвать громадное массовое недовольство (в условиях уже имеющейся злости населения от экономической жопы, напомню). Тут нет однозначного ответа "как правильно" – любое из решений имело шансы 50/50.
P.S. Это мы только теперь уже "задним умом крепки". Вам недостаёт способности смотреть на ситуацию через призму именно того периода. А там всё действительно было адски сложно.
Кстати, про экономику. Вот мы говорим про неминуемый кризис, а ведь не все так однозначно. До 1984 года бюджет бы профицитный. Хотя цена на нефть уже падала. Видимо, проблемы считались контролируемыми, ибо о затягивании поясов ничего не говорит. Мы все также помогаем "друзьям", которые уже на выходе из соц строя, начинаем антиалкогольную кампанию, что лишает бюджет кучи денег, повышаем зарплаты и повышаем долю прибыли, которая остается предприятиям, замутили ускорение, что приводит к увеличению объемов кап строительства за гос счет (и очень часто все это просто сгнило под открытым небом). Т.е. ничего напоминающего режим экономии. И это продолжалось до конца его периода.
И да, ГКЧП - это попытка сильной руки, но момент был уже упущен. И не они признали поражение, а армия не пошла за ними. А если бы по пункту выше никаких популярных личностей не было, то и ГКЧП не было бы. И по поводу гражданской большие сомнения. Откуда ей взяться, если никто изнутри не поддает пар? Если правильно провести информационную политику, типа затянуть пояса, прорвемся, поганые империалисты опять нам гадят, то пережили бы эти 10 лет низких цен на нефть. Ведь потом РФ пережила, гражданской не было? А ведь все плохое все равно случилось, кризис, обнищание, талоны.
Суть тезиса про сильную руку был не про то, что граждан прижать к ногтю, они и так прижаты были, а про решительное антикризисное руководство. В такие моменты должно быть полное единство, никаких шатаний и прений. А у нас в решающий момент у руля оказался человек, не способный решительно установить свою власть среди партийцев, допустил разброд и шатание и сделал сомнительные шаги в экономике. Получил ровно то, что Николай 2 в свое время. Тот то же вовремя не смог жестко руководить страной. История зациклилась.
И да, нам сейчас проще, тогда там было все иначе, но мы именно оцениваем период, зная чем все кончилось, и если бы он был гением, то мы бы и сказали, что он гений, все сделал верно в сложной ситуации. А он был так себе. И сделал что-то непонятное. И результат получил плохой. Вот можно по-разному относиться к Сталину, он убийца и так далее, но он смог и власть отстоять, и страну через войну провести. Я не говорю, что надо его методы использовать, боже упаси, но это пример, когда в сложный период страна имела сильного лидера. И потому осталась страной.
Именно на "выпуск пара" весь план и был рассчитан. Иначе кто бы ему позволил вести себя настолько смело с "главной скрепой" страны, с мифом о "тотальном процветании и семимильных шагах социалистической экономики"? ?
К началу горбачёвского правления экономические проблемы уже было просто невозможно и дальше замазывать ура-новостями про очередные "рекордные урожаи чугуния" – в низах всё больше копилось "глухое недовольство". Поэтому и пришлось идти "ва-банк", максимально снимая все прежние "табу". И, увы, в тот момент это УЖЕ (!) было единственно верным решением (в отличие, например, от тех же китайцев, которые начали свою "перестройку" в гораздо более благоприятных экономических условиях)...
Понимаете, бывают ситуации, когда просто нет ни единого "хорошего решения" – и выбирать приходится лишь меньшее из двух зол. Вот именно это и произошло: из рисков "громко взорваться в воздухе" (см. выше про "югославский сценарий") и "попытаться совершить жёсткую посадку" – разумно выбрали второй вариант. И даже реализовали этот вариант относительно "успешно" (если это слово вообще применимо в подобных печальных ситуациях)...
Что же касается "политизации общества" – оно и без того было достаточно политизировано. Просто умело это скрывало (в рамках упомянутого ранее "общественного договора"). При вашем варианте сохранения "жёсткой руки" – вся эта политизация всё равно нашла бы себе выход, только уже в на порядки более радикальных формах.
И это, кстати, касается вовсе не только лишь обычных граждан – но и руководителей совершенно разных уровней. Сама система себя уже изжила, она держалась лишь "на честном слове и на одном крыле".
Если вас устроит такая аналогия – то это было как огромный гнойный нарыв. Виноват не тот, кто решился вскрыть этот нарыв и выпустил наружу фонтан гноя – виноваты те, кто вообще создал этот нарыв и много лет его не лечил...
В вашем варианте "гениальность" заключалась бы в том, чтобы всё было идеально. Но так бывает не всегда, увы. Поэтому гениально порой даже просто умудриться минимизировать потери в настолько хреновой ситуации.
Подумайте об этом с такой точки зрения...
В вашем варианте "гениальность" заключалась бы в том, чтобы всё было идеально.
Впрочем, сталкивался с такими же выводами у немалого количества и достаточно известных экономистов и политологов, так что не назвал бы это всё просто "фантазиями"...
Что же касается "перезапуска общества" – разумеется, это тоже было целью. Но цель эта ставилась именно потому, что плановая экономика адски буксовала (мягко говоря), требовалось участие всего общества – от "нового мышления" до постепенного введения элементов рыночной экономики (от хозрасчёта до первых "частников"-кооператоров).
Ведь о крайне серьёзных внутриэкономических проблемах было известно ещё как минимум в 70-х. Просто в тот момент им не уделяли должного внимания, считая всего лишь некими "временными сбоями" (иначе как о таком докладывать начальству?!)– огромные "жировые запасы" страны тогда ещё позволяли просто тупо "заливать проблемы деньгами", вообще практически не решая.
В конце 80-х же произошло всего лишь то, что было неизбежно при настолько идиотском многолетнем подходе – иссякли уже даже все прежние "жировые запасы", даже "заливать проблемы" стало больше нечем. И понеслось уже настоящее цепное обрушение всего и вся, как тот "эффект домино"...
Вообще, в дискуссиях на эту тему я всегда настоятельно рекомендую изучить ежегодные официальные статистические сборники "Народное хозяйство СССР" за период как минимум с 1975. При достаточно внимательном изучении и умении "видеть между строк" (ибо там тоже всё "залакировано" донельзя))), с точки зрения современных экономических знаний – можно достаточно ясно увидеть все нарастающие экономические проблемы, вплоть до момента полного коллапса экономики.
Почему эти проблемы столько лет упорно игнорировались и почему "впервые про нарастание проблем было членам политбюро сказано в апреле 1987" – вот это уж точно "вопрос вопросов"! Такое ощущение, что "до самого верха" доходили лишь уже тыщу раз "отлакированные" начальниками множества инстанций ура-отчёты, а реальную ситуацию знали лишь внизу "на местах" (никакие современные реалии не напоминает, кстати?))...
Просто потому, что, в отличие от стран с открытой рыночной экономикой – экономика у нас целиком и полностью подчинялась идеологии и внутренней политике. Или вы уже забыли те времена?
Отсутствие грамотных специалистов (стратегов и тактиков) в рыночной экономике – стало главным бичом как Перестройки, так и всего первого "постсоветского" десятилетия. Да и откуда им было вообще взяться в стране, где почти любые рыночные отношения давились на корню и выкорчёвывались много десятков лет??? Им даже учиться этому было негде, кроме как наспех (и потому не особо вдумчиво) глотать случайно "просочившиеся" знания западных экономических деятелей. То есть, даже у самых лучших советских экономистов – знания о реальном рынке были максимум на уровне зелёных выпускников западных экономических вузов.
Только вот времени на детальное и вдумчивое обучение уже не было – жопа уже была даже не на пороге, а везде вокруг. Потому и пришлось бросать в дело уже тех, кто был, увы. И уже они, даже имея минимум опыта – и то вырулили как смогли...
Понимаю, что вы и с этим не согласны. Но каковы были бы ваши действия в подобной ситуации? Начнёшь реформы с теми кто есть – экономика загнётся "всего лишь" по множеству отраслей. Начнёшь полноценное многолетнее обучение, "чтоб всё по уму" – за это время экономика рухнет уже окончательно, даже восстанавливать уже будет нечего.
Как видите – вновь ситуация "из двух зол"... ?
Оголтелую гласность также было нельзя делать. На это ему неоднократно указывали, но он отвечал фразами демократически демагогического содержания. Он полностью пропустил момент, когда выпустил джина из бутылки. СМИ растоптали партию и высшее руководство, уронили ее авторитет и создали новых лидеров, которые потом и довершили разгром страны, следуя своим корыстным целям.
Я все же пока не увидел ничего, что свидетельствовало бы о том, что он разумно приземлил страну. Он оказался в изначально сложной ситуации, но он за много лет так и не понял ситуацию и довел страну до жесткого приземления и развала. Пока так.
Мало кто способен открыто и прилюдно признаться в том, что его знаменитые реформы (за которые он получил кучу премий) служили всего лишь неким "громоотводом". Горбачёва я весьма уважаю – но даже ему не чужды подобные человеческие слабости, увы.
Поэтому я таки настаиваю – это было именно что крайне умным (!!!) "спуском пара" перед неминуемыми катаклизмами (о которых ещё не знали мы, но которые уже прогнозировались в высшем руководстве).
В общем-то, это выразилось уже даже и позже, после развала – когда едва ли не самыми зубастыми "крупными хищниками" то и дело оказывались бывшие партийные деятели...
Что с такими делать прикажете? Я вот вижу только один вариант – гнать от управления вообще всех таких "шкурников-саботажников" ссаными тряпками. А ваш вариант?
Вы словно пропустили все мои предыдущие слова о том, что без этой самой "гласности" (то есть, с прежним "замалчиванием проблем" по указке Партии, как вы предлагаете, видимо) общество "взорвалось" бы на порядки сильнее. И что "взорвалось" бы в любом случае – экономическую жопу уже не видел разве что только слепой...
Плановая экономика не давала таких шансов. Переход же на рыночную экономику вызвал бы ровно те же самые проблемы. Повторю пример китайцев – они начали переход к рынку в более-менее благоприятных экономических условиях, мы же начали этот переход уже в катастрофических экономических условиях (поскольку прежнее руководство было просто баранами, пардон).
Разницу видите?
Не считаете же вы, в самом деле, что настолько масштабные и глубинные процессы, изначально сулящие огромные трудности в реализации – были запущены якобы "просто так", от скуки или просто "из чувства прекрасного"?
Особенно когда тебе почти на всех уровнях противостоит целая "гвардия старпёров" (позже и вылившаяся в тот самый путч) – притом крайне мощных и весомых старпёров, которых просто так убрать никак не получится.
Не забывайте, что даже генсек – никак не обладал единоличной полнотой власти (так уж стало заведено после известной усатой фигуры). И что практически весь период правления Горбачёва была крайне ожесточённая аппаратная битва между "старыми" и "новыми" кадрами в правительстве.
Ну как вы себе представляете какие-то "быстрые изменения" в подобных условиях???
Особенно если "старпёров" всё полностью устраивает – и они принимают в штыки совершенно любые новые инициативы, даже не желают верить в фактический крах их прежней обожаемой модели "квадратно-гнездовой" экономики (ведь "ура-отчёты" всё ещё исправно поступают, а вскрывать в них ошибки и нестыковки они принципиально не хотят, ибо это означает потерю крайне "хлебного" поста)?..
Напряжение пошло тогда, когда всё чаще и всё отчетливее стали проявляться первые признаки той самой грядущей экономической жопы (в первую очередь, постепенно нарастающие перебои с доступными продуктами и ТНП) – то есть, когда начал рушиться миф о "передовой экономике".
А постепенно начинаться это всё стало, напомню, ещё даже за порядочное количество лет до Перестройки (конкретный год "начала конца" нащупать пока достаточно сложно, но точно ещё минимум в брежневские времена). То есть, истоки недовольства уже были – и заглушить их уже было совершенно невозможно. В Перестройку этот процесс всего лишь достиг своего апогея – логично совпав (!) по времени с неминуемым (!!!) экономическим и политическим кризисом.
В целом у Горбачёва действительно были шансы вырулить (даже после всей критики) и задавить всех оппонентов-популистов силой. Но это был риск большой крови – и намного большей, чем пролилась в те времена. Вот вам ещё одна задачка...
Что же касается его работы при Андропове, равно как и его действий в первые годы руководства – вновь см. о противостоянии гигантского партаппарата.
Вы каждый раз упорно упускаете из вида этот фактор – а ведь это был просто гигантский спрут (даже не нынешняя тупо-[недо]исполнительная т.н. "вертикаль", а именно что пронизавший насквозь всю страну спрут, со множеством достаточно самостоятельных щупалец, многие из которых были "себе на уме")...
Поэтому если Горбачёв уже с самого начала внезапно (!!!) заявил бы о "кризисе" (когда каждый вечер в программе "Время" пропаганда вдалбливает совершенно другое, о "рекордных урожаях чугуния"!), сначала хоть немного не набрав политического веса и не ослабив всю эту чёртову систему – его просто раздавили и растоптали бы.
Поэтому я против того, чтобы называть "ошибками" решения и поступки, продиктованные исключительно общей ситуацией на тот момент.
Повторю, это мы сейчас можем сколько угодно изобретать решения "задним умом". Но конкретно в тот момент – всё виделось совершенно иначе. И влияющих на решения факторов было куда как больше, чем всего лишь "желание" или "нежелание" одного генсека – сама система была против изменений...
Про внутренне напряжение. Я говорю, что если бы начиная с 85 года он что-то понимал, то в рамках жизни по антикризисной программе (т.е. сбалансировать бюджет и валютный баланс при нужной информационной компании) не случилось бы такой жопы. и не было бы народных волнений на фоне отсутствия всего, которые быстро дополнились политическими требованиями. Т.е. вы разбираете ситуацию как она была, что все ошибки допущены, тогда да, недовольство вышло бы на улицы рано или поздно. А я говорю, что не надо было продолжать жить как великая и могучая, надо было затянуть пояса и пройти. И можно было пройти. И в этом и был весь решающий фактор. Чтобы купить себе время на реформы надо было сильно прижаться в 85-86. Но не только не прижались, так еще и приняли программу опережающих вложений в машиностроение, по сути в армию!!!!
Кратко повторю. Тот, кто понимает ситуацию а) доносит все до партийцев и убеждает их, либо убирает, б) переходит на кризисные рельсы в экономике (снижает расходы (военные, ниокр, разные программы) и балансирует валютные притоки/оттоки), в) четко поддерживает вертикаль власти и даже несколько завинчивает гайки, чтобы обеспечить управляемость и быструю реакцию, г) проводит очень аккуратную информационную политику, разъясняющую трудности момента, д) создает план реформ. Вообще ничего из этого не было сделано. Т.е. он нихена не понимал. Нет следов, что он с первого дня обозначил, что кризис - это уже завтра. Никто о таком не пишет, даже он сам. Поэтому и работу он начал с а) решения опережающими темпами финансировать машиностроение (т.е. это вложения по сути в армию и это трата больших денег, а не их сохранение) и б) борьба с алкоголизмом. Других проблем в его экономике нет. Соответственно ничего разумно и осмысленно приземлить он не мог. Само приземлилось.
Это нам говорили в 85-86, что ситуация якобы "нормальная". На деле же – всё вокруг уже начинало крушиться и трещать по швам. Как уже писал, не видеть этого мог лишь слепой...
Это лишь те самые "запоздалые" реформы действительно появились уже лишь позже – но причину "запоздания" я вам описал.
Знаете ли, даже гении – вовсе не "волшебники" (как вам, видимо, кажется). И тоже действуют, исходя исключительно из рациональных рассуждений и с поправками на текущую ситуацию. Иначе всё похерится к чертям и/или запросто сметут даже и самих ваших "гениев". Увы, но суровая правда политики.
И кому в итоге будет польза от такого неудавшегося "дартаньяского броска"??? Да совершенно никому ведь – ни самим "реформаторам", ни даже народу! Этот момент вы тоже почему-то просто в упор не понимаете – зачем надо было сначала ослабить старую систему, а только уже потом можно было начинать серьёзные реформы. Подсказка – иначе старая система запросто задушила бы и его самого, и всю его команду...
Только вот крайне разумно "затянули пояса" не на народных массах, а на всех внешнеполитических "идеологических понтах" (по большей части военных) – вы же ведь помните, надеюсь, что именно туда уходила просто гигантская часть бюджета, в ущерб населению?
Ну-ка, кто до Горбачёва решался на такое? Никто, насколько помню. То есть – вообще никто. Все тупо следовали парадигме сраного "Великого Курса Партии На Построение КоммунизЬма". Вот и доследовались, бараны – и у других ни хрена не "построили", и своё всё просрали, пардон...
Устранили лишь тех, кого хватило сил устранить настолько молодой и "неформатной" команде. Остальные прекрасно себе и дальше отсиживали задницы в тёплых креслах, проросли в них чуть ли не корнями (и позже устроили путч, как уже писал).
Во-вторых – прикиньте, сколько времени требуется "номинальному (!!!) правителю" (многие ведь до определённого момента так и считали его всего лишь "временным назначенцем", к счастью, ошиблись)), чтобы полностью войти в курс всех дел и проблем – реальных проблем, а не тех, которые услужливо подносят ему прежние секретари...
Особенно в настолько ДИКО запущенной системе, которой УЖЕ была к тому моменту советская власть.
Чтобы решать более крупные проблемы – на момент вступления в должность у него ещё не было ни "аппаратного веса" (то есть, и речи быть не могло о тягании с теми самым "старпёрами"), ни нормальной команды, ни даже полномочий (Партия легко и просто задавила бы всё на корню).
Что, после всего вышесказанного – всё ещё считаете, что генсеку якобы "можно было всего лишь скомандовать подчинённым"??? Всё ещё не видите, что даже генсек во многом был "человеком подневольным" – и мог использовать лишь крайне ограниченный круг возможностей, что всем рулила именно что Партия (от которой Горби, к счастью, и избавился)???
Не так.
Устранили лишь тех, кого хватило сил устранить настолько молодой и "неформатной" команде.
Было сделано (см. выше). За что, собственно, Горби и ненавидит куча нынешних "ура-патриотов" – считают, что якобы "сдал наши интересы"... ))
Уже не помогло бы. Даже напротив – усугубило бы ситуацию. Вы, по-моему, не очень хорошо понимаете т.н. "психологию масс" – чаще всего им гораздо важнее и проще открыто высказаться о наболевшем и набившем оскомину, чем начать бузить.
Во-вторых – прикиньте, сколько времени требуется "номинальному (!!!) правителю"
Вновь неверно.
Кому нужны просто "реформы ради реформ"? Их запускают лишь тогда, когда ситуация уже реально требует именно что качественных изменений – то есть, когда руководство чётко осознаёт наличие проблем, не так ли?
Не было (в силу тотальной закрытости системы и повальной практики "приписок") лишь объективного понимания того, насколько эти проблемы фундаментальны и глубоки, насколько херова ситуация на самом деле – пока сами (но лишь позже!) не заглянули в эту бездну, не увидели реальную ситуацию.
Вот это, в основном, и сгубило. Но чья в этом вина? Текущего руководства? Или же самой системы – ранее много десятков лет "самообучающейся" именно тому, чтобы мастерски замазывать любые свои проблемы и косяки, прятать их даже от самого высшего начальства???
Какой же "весовой системный старпёр" просто так уступит своё тёплое место какому-то там "выскочке-единомышленнику"? Не для того они, знаете ли, много лет
Повторю ещё раз – даже в назначении "единомышленников" генсек имел крайне мало реальной власти. Любая кандидатура ещё должна была получить "одобрямс" как минимум от Политбюро – скопища самых мощных и весомых "старпёров". Ну и как вы себе представляете "окружение единомышленниками" в такой ситуации, будь генсек хоть трижды гением?
Одним словом, именно (и только!) Горбачёв взялся за сбрасывание всего этого военно-идеологического "балласта", который много лет камнем висел на шее страны и требовал гигантских расходов. Плюс ещё и все остальные его инициативы по переводу бюджетных средств из военной сферы в гражданскую – что хоть как-то, хоть немножко "отсрочило крах"...
Поймите же, просто бывают ситуации, когда "пережать" гораздо опаснее чем "недожать" – и чревато уже открытым "взрывом" массового недовольства. И у нас УЖЕ была именно такая ситуация (даже ещё до Горбачёва, напомню). Даже не знаю, как ещё донести до вас этот момент...
Как минимум, об этом начали открыто говорить, как только стало "можно" – то есть, как только из программы "Время" (и прочих "передовиц") исчезли тупо-лживые репортажи про "рекордные урожаи чугуния" (ибо полки магазинов уже постепенно начали всё больше пустеть, и разумно решили больше не считать народ за бессловесных и слепых идиотов)...
Потом, я прямо указал вам на статистические источники (причём советские же, что исключает любые "идеологические искажения"). Разве этого мало? Вы просто вчитайтесь...
А вот "более важные вещи" (то бишь, жизненно необходимые стране системные реформы) – это вот уже хренушки, тут уж "старпёры" не уступят "ни пяди родного кресла". Тут уже дело касалось буквально персональных задниц всего того гигантского "спрута", о котором я писал вам ранее.
Об этом не думали? ?
Хочу немного системности. Ваш тезис: МГ все понимал и гениально приземлил, потому что партия мешала действовать так, как надо. Мой: понимал, что есть какая-то проблема, но не понимал глубины, поэтому наделал кучу ошибок и приземлилось само.
В таком случае мне бы хотелось услышать какие-то аргументы за то, что он реально понимал суть проблем и риски. Я ничего подобного не вижу.
По поводу "партия мешала". Безусловно мешала, но в том то и отличие выдающегося деятеля от обычного. Выдающийся должен был донести всю остроту момента, мобилизовать людей, довести до них, что если сейчас не сделаем, то потом уйдете со своих кресел на свалку истории. Да, могли съесть. И он выбрал не быть съеденным, делать постепенно, когда на это времени не было. Чтобы причитать про "мешала" надо знать что делать если помех не будет. Где этот план? Нет его. Нет почти ни одного шага в экономике, который бы помогал преодолеть кризис. Кроме вывода войск, которое случилось тоже слишком поздно, все шаги либо пустые, либо вредные. Он просто ничего не понимал в экономике, как и все там наверху в то время.
Пользы нет, Ну так и вреда никакого.
Главное, что все при деле.
Пользы нет, Ну так и вреда никакого.
Д. Орешкин― Я думаю, что таким образом пытаются продавить вот эту самую западную слабую буржуазную либерально-демократическую модель и преподнести нам с вами на блюде победу. Я думаю, что в конечном счете нам эту победу и преподнесут.
конечно, слушать нужно целиком, но, скажем, тезис
И так далее.
По мне - тот же соловей, но со знаком плюс.
Им в Калифорнии базу построить хочется.
Почему это ответ у него я спросить не могу. У вас - могу 😄
Вот, вы, наверное, прочитали. Значит, знаете что он ответил?
Д. Орешкин― Это абсолютно правильно. Вот в книжке Уильяма Доктору «Регтайм» идет ситуация, описывающая захват одним обезумевшим от несправедливости человеком заложников в каком-то бизнес-центре. И главный герой общается со старым полицейским. Этот старый полицейский ему объясняет ситуацию: «Любое толковище, сэр, успокаивает маньяка. Поэтому переговоры надо вести». Как Виктор Степанович Черномырдин вел переговоры с Басаевым, например.
"Л. Аникина― А Запад зачем с Путиным разговаривает?
Д. Орешкин― Это абсолютно правильно. Вот в книжке Уильяма Доктору «Регтайм» идет ситуация, описывающая захват одним обезумевшим от несправедливости человеком заложников в каком-то бизнес-центре. И главный герой общается со старым полицейским. Этот старый полицейский ему объясняет ситуацию: «Любое толковище, сэр, успокаивает маньяка. Поэтому переговоры надо вести». Как Виктор Степанович Черномырдин вел переговоры с Басаевым, например.
Или как госпожа Меркель вела переговоры с господином Лукашенко, не называя его президентом. Есть конкретная проблема — есть люди, замерзающие на границе. Ее надо как-то решать. Если Лукашенко контролирует силовиков, если Лукашенко организует там переброску этих несчастных мигрантов — как их называют, беженцев (хотя беженцами они не являются, поскольку каждый из них заплатил от 2 до 5 тыс. долларов за иллюзорную возможность попасть в Европу), то с ним надо разговаривать, потому что эту проблему надо как-то снимать."
Но я его точку зрения понял, спасибо.
по моему мнению, в этом контексте "Запад" = "НАТО".
Если вы в этом контексте разделяете данные понятия - можно считать, что ответ на вопрос не прозвучал.
И можно на "ты".
Мы человек простой, корона не жмёт 😉
Они лучше его самого знают, что он и так в этом уверен. Со странами, политическую систему которых он считает хуже своей он вообще не разговривает.
Если совсем-совсем грубо – НАТО это нужно для того, чтобы не загонять неадеквата совсем уж в угол (откуда он от бессилия может натворить вообще хрен знает что), чтобы дать ему хоть какие-то шансы перестать быковать и не потерять лицо. С такими неадекватными персонажами всегда лучше поддерживать хоть какую-то видимость "диалога" – чем вообще полностью утратить какую бы то ни было возможность контроля над ними. Ну, примерно как с той обезьяной с гранатой...
Ровно по той же причине "говорить" пытаются совершенно со всеми "невменяшками" (даже с ещё более упоротым Ыном, например). Вы всерьёз считаете такую тактику "бесполезной"? Всерьёз считаете, что лучше сразу прямая военная конфронтация? К счастью, в руководстве НАТО сидят достаточно умные люди, которые предпочитают до последнего вести переговоры, а не быковать (это-то всегда успеется, дело нескольких минут)...
С КНДР не могли, поэтому вели переговоры.
С Югославией могли, поэтому бомбили.
С Ираном не могли, поэтому вели переговоры.
С Сирией сначала могли, поэтому бомбили, теперь будут вести переговоры.
С Афганистаном сначала могли, поэтому бомбили, потом не могли и вели переговоры.
И т.д.
Вы ошиблись со страной, с организацией и с датами.
Есть, логика называется.
- Верно ли, что Рабинович выиграл «Волгу» в лотерею?
- Все верно. Только не Рабинович, а Иванов. И не «Волгу», а сто рублей. И не в лотерею, а в карты. И не выиграл, а проиграл.
Хороший пример с Бин Ладеном. Бомбили Афганистан, а Пакистан "с ядерными яйцами" не тронули, хотя Ладен был именно там.
Обратных примеров вы не найдете.
"амриканские 21 B-2 " не смогли уничтожить ни одну страну "с яйцами", это факт.