Адрес для входа в РФ: exler.world
Был ли необходим локдаун в Норвегии?
Любопытная заметка - "Norway health chief: lockdown was not needed to tame Covid".
Кратко. Министерство здравоохранения Норвегии опубликовало отчет, в котором сделан несколько неожиданный вывод: вирус никогда не распространялся так быстро, как этого все боялись (добавлю от себя: и как предсказывал профессор Имперского колледжа Лондона Нил Фергюсон, на оценки которого ориентировались многие страны, и который в итоге ошибся в некоторых прогнозах даже не на один порядок), и он уже фактически шел на спад, когда установили локдаун. Эффективный коэффициент заражения коронавирусом, говорится в докладе, упал примерно до 1,1, когда 12 марта в стране ввели локдаун.
Вот график, на котором серым выделен этот коэффициент.
И это заставляет задать неловкий вопрос: был ли так необходим локдаун? Что благодаря ему удалось достичь такого, чего нельзя было достичь с помощью добровольного социального дистанцирования?
Директор норвежского агентства общественного здравоохранения Камилла Столтенберг сказала в докладе, что им нужно быть предельно честными в этом вопросе, чтобы знать, как действовать в случае возможной второй волны.
Норвежское статистическое агентство первым в мире (как говорится в статье), рассчитало непоправимый ущерб, нанесенный локдауном. И Камилла Столтенберг говорит о том, что подобные меры все-таки нужно применять только в том случае, если есть стопроцентная уверенность в том, что это совершенно необходимо. В данной же ситуации у них такой уверенности нет: как показывают собранные данные, в локауте как таковом не было необходимости. (Но в мерах социального дистанцирования, конечно же, необходимость была.)
P.S. А вот еще статья про коэффициент заражения в Швеции - "Sweden tames its ‘R number’ without lockdown". Нил Фергюсон, когда громил Швецию за отказ ввести локдаун, предсказывал королевству под 100000 смертей к июню. Он слегка ошибся. На данный момент в Швеции - 4403 смерти. И нет и не было никакого локдауна.
А вот интересные графики отсюда.
Понятно, что в соцсетях издеваются над журналистом, который при 270 000 переболевших и 280 умерших, пишет о "менее 1%" летальности.
Но меня заинтересовало другое. "большему риску заразиться коронавирусом подвержены мужчины, нежели женщины. Также более высокий уровень заражения зарегистрирован в возрастной группе 40-60 лет".
Не верится, что реально мужчины 40-60 чаще заражаются, с чего бы? Скорей наверное другие социальные группы переболевают настолько бессимптомно, что тесты не выявляют антител. А тогда "переболевших" много больше и значит летальность действительно существенно меньше 0.1%
Социальная активность мужчин 40-60 очевидно ниже, чем активность младшего поколения. Это я вам как мужчина 40-60 ответственно заявляю.
Насчет погрешности тестов всераз наоборот, там большой процент ложноотрицательных. Реально переболевших больше
2. Мужчины 40-60 действительно чаще всех заражаются, это во многих странах так. Предполагается, что из-за оптимального сочетания восприимчивости и социальной активности. Это вовсе не значит, что они чаще всех попадают в госпиталь.
Совершенно очевидно, что Швецию нужно сравнивать со Швейцарией по вполне себе ясным причинам 😄
Вот в Швейцарии был мягкий локдаун и сегодня уже всего 3 новых случая.
Шах и мат тебе, Илон Маск!
Но если смотреть на графики и телевизор (как кто-то тут написал, что втдел документальнейшие кадры про Англию, где «осталось две свободные койки и дальше - коллапс», поэтому по-другому, без локдауна, было преступно нельзя), то сразу вас срезают тем, что при «просто гриппе» в НЙ не стоят на улицах рефрижераторы, потому что морги и крематории не справляются.
Читая старые новости с начала весны, возникает ощущение, что местные мэр и губернатор задались целью уморить как можно больше народу.
А госпиталя по прежнему пустые, тысячи операций отложены -- и с каждым днем локдауна все больше.
RU: Как написал Йохан Норберг, модель ICL "могла обработать только два сценария: усиленный локдаун или полное отсутствие мер. У этой модели не было возможности просчитать вариант шведов, которые добровольно решили социально дистанцироваться. Но мы справились".
1) ICL делали расчёты для "сферического
2) "Шведская модель" более-менее работает только в Швеции. Отсутствие официального локдауна компенсируется как отличной дисциплинированностью, так и общей структурой шведского общества. Но даже при этих отличных факторах нельзя сказать, что шведы "справились" – показатели смертности намного хуже всех соседей.
P.S. Последний пункт как раз к вопросу о том, "был ли необходим" локдаун в Норвегии – где смертность в 11 раз ниже шведской. Задним числом предполагать можно что угодно, конечно. Но почему-то сомневаюсь, что госпожа Столтенберг уверенно согласилась бы вернуться назад в прошлое и смело поставить эксперимент на своей стране, ИМХО...
нихрена непонятно.
Вот же графики, вот же «все гораздо серьёзнее», ну вот же чёрным по белому написано, в Норвегии в 11 раз меньше смертей, чем в Швеции, значит все правильно делали во всем мире, кроме Швеции (боюсь про Белоруссию сказать).
Хотя, не понятно, эти таблицы смотрят не на диванах сидя, вероятно...
2. где-то она только разгорается.
3. делать выводы сейчас можно только по 2 случаям
китаю - у них стало чисто. и был жесточайший локдаун.
и вьетнам - у них чисто потому что они еще в январе забегали и границы с 1 февраля были на замке ((www.cnn.com
а все остальные страны пока только графики рисуют - потому что стоит устроить игру на стадионе и опять станет весело. стоит поехать в круиз и всем на корабле станет весело. поэтому нормальной жизни надолго не будет кроме пока как во Вьетнаме и Китае.
например у нас здесь судно решило пойти на лов рыбы - всех поголовно оттестировали (и антибоды и вирус), все чистые. две недели в море - и 85 из 126
komonews.com
при таких цифрах экономику не восстановишь. народу можно разрешить ходить в парикмахерские и ходить по улице, но до восстановления экономики от этого как до луны.
Наверное по смыслу что то типа "Знал бы прикуп, жил бы в Сочи".
Это я к тому, что говорить об ошибке не совсем корректно. До сих пор (скажем в последние 50 лет) человечество не сталкивалось с такой проблемой и никто не знал как себя вести.
Ну и никто не знает к чему бы привел отказ от всех этих мероприятий.
Очень важная вещь, которую нужно понимать, те цифры, которые называются, это не падение конкретно из-за локдауна, это падение ВВП в стране в целом, от всех причин, как локдауна, так и падения естественного спроса (и последняя причина гораздо важнее, если мы не говорим о круглогодичном и строгом карантине, которого нет нигде).
МВФ же даёт оценку и прогноз на основе всего периода, за год и даже прогноз на следующий год, где прогнозируется подъем примерно на ту же величину, что и падение в этом году.
Где пруфы того, что падение в Швеции на 10% это падение из-за спроса на экспорт, а в других странах из-за локдауна? Другие страны не экспортируют? Германия экспортирует больше в пересчёте на человека, чем Швеция, если что.
Я вам приводил статистику по падению внутреннего спроса в Швеции, у половины магазинов одежды/обуви падение более чем на 40% (это огромный удар по экономике). Но вы упорно продолжаете игнорировать подобные факты и настаивать, что внутренний спрос не упал и причина проблем в локдауне. Локдаун, конечно, добавил проблем, но он длился зачастую 1-2 месяца и был довольно мягким в большинстве стран, а вот падение спроса идёт огромное и локдаун тут ни при чём. В Швеции внутренний спрос упал очень сильно, как показывает статистика, и при сравнении прочей статистики, разница между падением внутреннего спроса в Швеции и в странах вроде Германии сравнительно небольшая в этот месяц локдауна, а сейчас так вообще локдаун убрали, и народ в Германии побежал закупаться, компенсируя эту разницу еще больше. Так что в пересчете на год эта разница в течение всего одного месяца локдауна на общем фоне потерь от естественного падения спроса будет довольно маленькой. Естественное падение спроса раз в 5-10 больнее ударит по экономике и ВВП, чем дополнительное месячное падение спроса от локдауна.
Экономика Швеции +0,5% к прошлому году, -0,3% к предыдущему кварталу. Годовой прогноз падение до 10% из-за падения спроса на экспорт.
www.wsj.com
У Пескина скопировал
Пс
Ну вот первая же ссылка yandex.ru
Пишут что в Германии уровень карантинных мер много мягче, чем во многих других странах.
То есть немцы молодцы! А запрет на работу промышленных предприятий и запрет здоровыми людям на выход из дома - глупость.
Люди сидят без работы? Где? В Германии подавляющее большинство людей работали и во время локдауна, как и в большинстве других стран. Да, небольшая часть с месяц не работала, но сейчас работают практически все.
Защищаю локдаун? Опять таки, где? Я не призываю снова вводить или ужесточать локдаун, я говорю о том, что локдаун сыграл лишь небольшую роль в падении ВВП стран вроде Германии или Норвегии, а главная причина это естественное падение спроса. Это объективный факт и он не изменится от того, сторонник ли вы локдауна или противник. Грубо говоря, без локдауна у вас будет падение ВВП 7%, с локдауном, к примеру, 7,7%. Да, это тоже большие деньги, но это на порядок меньше, чем влияние снижения спроса.
Что касается людей в целом, полно известных людей, заболевших коронавирусом, к примеру, Песков, Мишустин, Борис Джонсон, принц Чарльз, куча всяких актёров, писателей, певцов - Том Хэнкс с женой, Пласидо Доминго, Pink, Энди Коэн, Борис Акунин, Стас Михайлов, Ольга Куриленко и т.д. и т.п. (реально очень много знаменитостей).
Умерших тоже хватает, к примеру, Серджо Росси (известный итальянский дизайнер обуви), Владимир Лопухин (бывший министр энергетики РФ), Адам Шлезингер (известный композитор, обладатель премии "Грэмми" и трех "Эмми"), Хуан Хименес (известный художник), Принцесса Мария Тереза Бурбон-Пармская (двоюродная сестра испанского короля), актрисы Ли Фьерро и Лючия Бозе.
И это всего за два месяца, а не за год и тем более за всю жизнь.
Основываться на личном опыте - ошибка. У меня из круга знакомых последний раз человек погиб в дтп 15 лет назад. Должен ли я утверждать, что в последние 15 лет смертность от дтп упала до нуля?
У вас потрясающая манера вести диалог. Вам и графики и ссылки и анализы различных работ. А в ответ - "вы фсе врете. В моей картине мира фсе падругому".
Так это и цифры неверные и логика сумасшедшего)
Хотите подискутировать про Швецию с цифрами? Давайте. Посмотрите для начала падение экономики Швеции за первый квартал 2020. И сравните с другими европейскими странами.
Что касается экономики Швеции, то разумеется она значительно пострадает от паники соседей, но надо сравнивать цифры по одинаковым периодам. А они в Швеции значительно лучше.
Вообще за пару месяцев мир конечно не перевернется, экономика в долгосрочной перспективе, на мой взгляд скорей взбодрится, это как купание в холодной воде. Главное сейчас унять полоумных карантинщиков.
Лучшее средство для продолжения нормальной жизни - изолировать от общества карантинщиков.
У вас потрясающая манера вести диалог. Вам и графики и ссылки и анализы различных работ. А в ответ - "вы фсе врете. В моей картине мира фсе падругому".
Там, в частности, говорится, что в половине магазинов одежды/обуви/спорттоваров количество посетителей и покупок уменьшилось на 40% и больше, у 10% таких магазинов на 80% и больше. Это то, о чём я и говорил, спрос очень серьёзно падает и без локдауна. На этом фоне закрытие на месяц в Германии части магазинов и перевод ресторанов на работу на вынос, это капля в море. Спрос по прогнозам будет восстанавливаться до предкороновирусного уровня еще года полтора.
Для сравнения, в Швеции тоже запрещены массовые мероприятия и закрыты все культурно-массовые предприятия. Спрос же и без локдауна упал почти также, как в Германии во время локдауна, тут пропорции, думаю, примерно такие же, как с передвижениями и я приводил данные: -50% в Швеции и -70% в Германии (на пике). Для того, чтобы потреблять товары и услуги нужно двигаться, а снижение движения даёт снижение потребления. Ну и официальная статистика по Швеции - 40% предприятий в сфере услуг на грани банкротства.
Отказ Швеции от карантина оказался бесполезным для спасения экономики
Что касается вреда для экономики, то в Швеции несмотря на отсутствие локдауна внутренний спрос упал почти также, как в странах с мягким карантином, что хорошо видно по графикам передвижения (падение до 50% в Швеции и до 70% в Германии/Норвегии). На это же указывает и статистика по Швеции (к примеру, 40% сферы услуг на грани банкротства). ВВП Швеции сократится на 7-10%, примерно как и у многих стран с локдауном. Так что локдаун, по крайней мере мягкий, большой погоды не сделал, основной урон идёт из-за потери спроса в связи с коронавирусом.
Отказ Швеции от карантина оказался бесполезным для спасения экономики
"As of June 1st, 4,403 people have been confirmed as having died after testing positive for the coronavirus in Sweden."
www.thelocal.se
Учитывая это и отсутствие карантина, число 4,403 за три месяца на 10 млн человек, это как-то совсем несерьезно. Несущественно, что там в соседних Даниях и Финляндиях, с которыми постоянно пытаются сравнивать. 200 или 4000 - и то, и то незначительные числа, близкие к уровню статистической погрешности. На подобном уровне чисел особенности методологии и организации учета большее влияние на статистику будут иметь, чем серьезность болезни.
Кстати, сейчас, спустя месяц после начала ослабления мер, взлетевшая безработица в Норвегии уже упала на 33%.
Да, принципиальной разницы в уровне падения экономики в Швеции и Норвегии нет. Ну, правда сравнивать напрямую экономику Норвегии и Швеции, при всей схожести стран, нельзя, у Швеции нет такой денежной подушки как у Норвегии. Норвежцы раскупорили кубышку, чтобы смягчить для граждан последствия кризиса (причем не только в следствие локдауна, но и вследствие рухнувших цен на нефть), шведам нечего было раскупоривать. Но закрывшись на полтора месяца норвежцы сберегли у себя примерно 2000 человеческих жизней. Возможно, для кого-то это ничто. А для кого-то это оставшиеся в живых мама, брат, дед, жена, даже ребенок.
Лично я рада, что норвежцы ввели карантин. И очень не хочу, чтобы они открывали границу со Швецией. Мне дороги мои пожилые свекры.
1) Скорее всего да, но не факт. Если вовремя найдут вакцину, лекарства или эффективные методы лечения, может оказаться, что Швеция что-то и проиграла.
2) Вы так хорошо знаете законодательство других стран, что уверены, что в большинстве стран конституция была нарушена?
3) Тут как раз всё скорее наоборот, большее число зараженных ведет к большей загрузке больниц и к уменьшению ресурсов для пациентов с другими болезнями.
Здравый смысл, однако, подсказывает:
1. Ущерб экономике будет у всех, включая Швецию.
2. Тем, кто не вводил локдаун, ущерб будет меньше.
1. По оси Y график начинается со значения 200. Т.е. показана только его верхняя часть, визуально создающая впечатление об увеличении в разы, хотя это далеко не так.
2. Где предыдущие годы? До 2015 вполне могли быть аналогичные всплески.
3. График показывает, что по абсолютным цифрам в марте избыточной смерти не было, а суммарная "избыточная" смертность за апрель, самый тяжелый месяц, была около 2000 человек. За май явно должно быть меньше. Т.е. суммарные 4,403 ковидных смертей за условные три месяца - это преувеличение. И это опуская возможные причины избыточности.
4. Вас пугает избыточная смертность в 2000 пожилых людей (средний возраст 80лет) за МЕСЯЦ на пике эпидемии? Это 0,02 процента от населения Швеции. Настолько, что готовы надеть на всех намордники, закрыть все бизнесы, запретить всем прогулки на улице и т.п.? Ведь так правильно было бы для Швеции поступить? Вы в курсе, что в ДЕНЬ в мире рождается около 300 000 человек, а умирает около 200 000 человек? Вы за всех умерших переживаете или только за избыточных? А за сезонную повышенную смертность вы переживаете? Зимой тоже надо локдаун устраивать, что бы жизни пенсионеров сохранить? Где грань, когда начинаются ваши переживания? 50 избыточных смертей в день это норм или как?
Продемонстрируйте, пожалуйста, пример своей здоровой логики.
В большинстве стран с локдаунами были (и есть) задержки с оказанием мед. помощи.
В большинстве стран с локдаунами была нарушена конституция, что имеет опасные прецеденты.
Возможно, Швеция ничего не выиграла экономически, отказавшись от локдаунов. Но они 1) Ничего не проиграли в плане смертности 2) Не пошли на нарушение закона 3) Не испортили людям здоровье через искусственную заморозку мед. системы.
Ваш график лишний раз подтверждает, что избыточная смертность несущественна. Несущественна для оправдания мер, принятых в большинстве стран для ее предотвращения. Все это было понятно разумным людям уже в марте. Все данные для адекватных выводов были уже тогда. Шведский подход - это не авантюра в условиях недостаточности данных, как некоторые сейчас пытаются представить, а пример страны, где руководство оказалось разумным или достаточно компетентным, чтобы прислушаться к доводам разумных специалистов. Очень жаль, что таких стран оказалось так мало.
P.S. Получается, что Лукашенко или очень удачно угадал, или мы еще просто всей правды не знаем. Но вот у меня среди родных/знакомых/соседей никто не умер.
Не буду уточнять что за двое, сколько лет и все остальное.
Но это только подтверждает вопрос.
Сколько здесь народа пишет (а сколько читает, но не пишет)
Ну вот двоих жертв выявили. И то - не близкие, где-то у коллеги по работе у двоюродной сестры одноклассница сказала, что у них в конторе у одного водителя умерла бабушка от коронавируса.
Я не к тому, что надо, чтоб умирали рядом. А к тому, что даже если в процентом отношении взять известные пишущим смерти именно от коронавируса к количеству пишущих, то цифра получится такая, что от нее скорее всего будет невозможно прийти в такой ужас, чтоб запереться в барокамере, закрыть границы и затаив дыхание "наблюдать за шведским экспериментом", как тут некоторые пишут.
ну-ну...
Однако это не мешает им упорно клеймить как Швецию, так и Белоруссию за их место "в этом печальном соревновании".
И вот прям ну все к тому, что подождите-подождите, вы еще увидите как полыхнет.
Зачем?...
1. От короновируса умерло 24 человека.
2. За весь 2020 от осложнений, вызванных гриппом, умерло 26 человек.
3. С момента введения ЧС в Латвии (14 марта) покончили жизнь самоубийством (на 15 мая) 78 человек.
Зато прекрасно читать вопли, "ах, сорок процентов коек в больницах не заполнены, это всё гнусные происки сторонников эпидемии"...
Я живу в Бельгии, которая во всех графиках по смертности на тыс. населения в топе. Казалось бы что у нас тут трупы должны на улицах валяться 😄 На самом деле, все значительно спокойнее чем в Испании и Италии, карантин мягче, люди вообще настроены спокойно, больницы не переполнены.
Просто руководство страны приняло два странноватых решения:
- человек умерший от любой причины, у которого был диагностирован коронавирус - считается умершим от коронавируса
- любой умерший в доме престарелых, у кого были симптомы похожие на коронавирусные, тоже считается умершим от него, без проведения теста
Verstorbene, die zu Lebzeiten nicht auf COVID-19 getestet wurden, aber in Verdacht stehen, an COVID-19 verstorben zu sein, können post mortem auf das Virus untersucht werden.
FAQ Института Роберта Коха. искать ответ на вопрос "Wie werden Todesfälle erfasst?" "Как учитываются случаи смерти"
Так что тут тоже никакого особого "бельгийского пути" не наблюдается.
Если бы считали так же, количество смертей в Бельгии можно делить примерно на два. Ещё раз, это не моё мнение, это сами же бельгийские вирусологи сказали.
- занижаем количество заболевших (тест на ковид вы не сделаете с улицы и сейчас, тесты на антитела - тоже). Статистика о количестве заболевших не имеет никакого отношения к действительности, потому что анализ делается только тем, кто в тяжелом состоянии.
- завышаешь количество умерших, как только можешь, записывая всех в ковид.
На выходе в формуле смертности имеешь эпидемию во всей красе, а с нашим населением 11 млн. человек - ещё и самый высокий показатель смертности в пересчете. А иначе бы вообще картинка "страна в опасносте" не складывалась никак: у нас на самом пике т.н. "Эпидемии" резерв палат только интенсивной терапии был 48%, то есть никакого "коллапса медицины" не было от слова совсем.
Может, умные люди где-то в правительстве это понимали, а потому и карантин все же установили мягкий.
- человек умерший от любой причины, у которого был диагностирован коронавирус - считается умершим от коронавируса
Я столько шагов в день никогда в жизни не проходил, сколько нагулял за локдаун 😄
Делать то нечего кроме как гулять...
У нас тоже в домах престарелых умирают - кто от СПИДа, кто от осложнений - но на фоне короны.
Куда их записывать?
Наоборот, все будут рассказывать про героическую борьбу.
Сложно признать, что ты неправ. Но еще сложнее если эта неправота может стоить тебе места.
Еще памятники будут себе строить.
Да и народ же, видите, очевидно вроде одно, но они откроют табличку, посмотрят график и сначала себя убеждают, что если бы не остановили мир, то горы трупов, а потом и окружающих.
Ну не зря ж все это было...
Причем, основным аргументом часто: вам не жалко жизней людей, лишь бы в ресторан сходить!
Ну о чем с такими людьми говорить, когда они себя позиционируют как гуманных и понимающих реальность людей, готовых идти на жертвы ради спасения миллионов жизней, и сразу выставляют любого здравомыслящего оппонента каким-то мизантропом и чревоугодником.
Но отчёты, подобные этому, никому не выгодны. Значение карантина в "борьбе" будет преувеличиваться.
Я вот наблюдаю смертность в Швеции в группе 20-40 лет. Так вот у них месяц назад было 20 и сейчас остается 20. То есть как будто все умерли сначала, потом почему-то перестали.
Кто-нибудь видел такие исследования по другим вирусам (что чем легче заражаешься, тем тяжелее болеешь) ?
Я двух последних комаров в спальне могу минут сорок гонять, а первый десяток за пару минут истребить.
И вот уже эту статистику сравнить с такой же по соседям.
Но вряд ли такое возможно. (
И вот уже эту статистику сравнить с такой же по соседям.
Это, например, Нидерланды. Количество умерших за посление 10 лет от гриппа и осложнений.
И, кстати, интересно, что они любят всех, кто просто имеет неосторожность включить мозги и просто постараться логически анализировать происходящее, называть "диванными аналитиками".
Хотя все аргументы, что они приводят, взяты ими из интернета (который врать-то ну ни какие может, неужели замечательные люди, собирающие статистику могут лукавить, ну, х если только в Белоруссии) и таблиц, которыми все эти чиновники и объясняют тот ужас-ужас, который творится вокруг.
Это название статьи от 22 мая.
В Швеции наверное?
Интересно, как считали в Исландии, где из почти 2000 зараженных умерло 10 человек (полпроцента).
Еще интересный вопрос, учитывая повсеместный бардак с ПЦР тестами - действительно ли каждый положительный случай в Российской статистике - это конкретный человек, а не 1 положительный результат теста? Которых на одного пациента может быть и 2, и больше. Если количество позитивных тестов преувеличено, то это еще "улучшит" показатели смертности.
Вот, читайте.
Первоначально оперативно озвученная цифра смертности от ковида в апреле в Москве 639 случаев уточнилась до 636 человек.
Но статистику никто, разумеется, уже править не будет....
А если серьёзно, то похоже из-за особенностей подсчёта и списания части смертей на "нековид" (пример Дагестана).