БЛОГ / КОММЕНТАРИИ

20 лет самому страшному теракту в истории Испании

видео Испания

11.03.2024 10:30

Комментарии 146

"Демократия — самый худший вид правления, не считая всех прочих, что человечество испробовало за свою историю."(с)

«No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time».

Сэр Макс

14.03.24 01:18

0 0

пересмотр внешней политики Мадрида.
...Ведь именно в ответ на ввод войск в Ирак "Аль-Каида" устроила кровавый теракт в Мадриде. И уже на первом выступлении после победы на социалистов выборах лидер ИСПР Хосе Луис Родригес Сапатеро, еще на тот момент не сформировавший правительство, пообещал как можно скорее вывести войска из Ирака. Это было сделано, и на долгие годы Испания отказалась от участия в других акциях США и НАТО, отправляя в отдельных случаях лишь военных инструкторов для обучения местных сил безопасности.

То есть цели преступников были полностью достигнуты, и они доказали фактическую действенность своих преступных методов.

Сэр Макс

14.03.24 01:01

0 0

пересмотр внешней политики Мадрида. До марта 2004 года Испания активно принимала участие в международных операциях, возглавляемых США, в частности в антииракской кампании. Трагические события продемонстрировали ошибочность внешней политики правительства Хосе Мариа Аснара, направленной на полную и безоговорочную поддержку Вашингтона по всем вопросам.

И в чем же была эта "ошибочность"?

Сэр Макс

14.03.24 00:59

0 0

Я в это время жил в США, и помню, как практически все знакомые американцы подивились реакции Испании. Впрочем, неамериканцы тоже подивились.

igori-san°

11.03.24 22:57

0 5

"и на долгие годы Испания отказалась от участия в других акциях США и НАТО, отправляя в отдельных случаях лишь военных инструкторов для обучения местных сил безопасности"

И на эту тему многократно оттопырились. Ссыкуны - они и в Испании ссыкуны 😄

gr22302

11.03.24 21:12

0 2

Помню как тогда на блок посту остановили наш автобус и люди с автоматами прошлись по салону - весьма неприятно!

Ivan1999

11.03.24 19:04

0 0

Главное, что людям с автоматом это ничем не грозило абсолютно.

igori-san°

Ivan1999

11.03.24 22:58

0 1

Нельзя смотреть на все глазами современного человека. В свое время, я уверен, многие кто пишет «террористы победили» клеймили США за вторжение в Ирак и ложь про ОМП и вовлеченность Ирака в 9/11. Эта война была очень непопулярна, поэтому неудивительно, что испанцы решили «нафиг это нам нужно».

Frolov

11.03.24 16:03

0 3

Как здесь уже отмечалось, террористы в итоге победили. А испанские политики показали свои ничтожество. Вместо решения проблемы они просто убежали от неё. И большинство террористов они уже отпустили. В общем, вполне естественно, что Путин и ему подобные, глядя на такое (не только в Испании) решили, что этих европейских мурзилок можно не боятся.

BorNeo

11.03.24 11:53

2 27

Были. И?

И тогда получается, что в качестве примера "стоит ли брать в армию человека без обеих рук" он выступать не может.

Вот, например, у уголовников есть свой "экзамен на зрелость" для вступления в банду. Он называется "повязать кровью".

Ну да. И насколько успешно функционируют страны, построенные по модели банды уголовников, каждый может наблюдать в прямом эфире.

aldor

Red Actor

12.03.24 21:58

0 0

У демократии крайне низкий КПД по определению. Крайне неуклюжая система принятия решений. Зависимость политических элит от ограниченного и эгоистичного электората. Тенденция сползания к охлократии. Демократия работает в тепличных условиях, и отказывает, когда надо принимать неочевидные решения в критических ситуациях, выбирать между плохим и худшим.

Ты просто развернуто изложил Черчилля.

Red Actor

Jason

12.03.24 19:32

0 0

общее утверждение ("невозможен адекватный экзамен на "гражданскую зрелость") легко опровергается единственным примером такого экзамена. Вот только не приведешь ты такой пример никогда, потому что их не существует.

Вот, например, у уголовников есть свой "экзамен на зрелость" для вступления в банду. Он называется "повязать кровью". Прошел - годен.

Red Actor

aldor

12.03.24 19:29

0 0

Глупый вопрос. Были. И?
Служил? Служил.
Мересьева в школе проходили?

Red Actor

aldor

12.03.24 19:07

0 0

Один без двух рук даже стал дважды героем союза.

Когда его брали в армию, у него уже не было обеих рук?

aldor

Red Actor

12.03.24 18:12

0 0

Просто до определенного времени считалось, что черных лебедей не существует в природе. А потом оказалось, они так есть. Сюрпрайз.

И этот гениальный аргумент ты, конечно, расширяешь на любое утверждение, которое лично тебе хочется считать опровергнутым, несмотря на полное отсутствие свидетельств против него. Логика 88 уровня.

Никому нафиг не нужны были черные лебеди, поэтому их существование - не более чем забавный биологический курьез. А вот правильный ритуал инициации был нужен всем, и человечество изо всех сил старалось его изобрести последние двадцать тысяч лет. В результате ничего принципиально отличного от подметания плаца зубной щеткой так и не получилось.

aldor

Jason

12.03.24 18:11

0 0

кроме годных к строевой службе

Не все военные стоят в строю на службе.
Один без двух рук даже стал дважды героем союза. Мой отец его пару раз встречал, когда тот был замминистра обороны Украины.

Red Actor

aldor

12.03.24 16:52

0 0

Не существует" в твоей школькой логике

Занимайся самообразованием.

Red Actor

Jason

12.03.24 16:47

0 0

Нет, не угадал, Талеб вкладывает в это понятие совершенно другой смысл. У меня прямая интерпретация без метафор. Просто до определенного времени считалось, что черных лебедей не существует в природе. А потом оказалось, они так есть. Сюрпрайз. Никого не напоминает?

Jason

aldor

12.03.24 15:57

0 0

Почему я упомянул черных лебедей, как думаешь?

Потому что начитался распиаренного придурка Талеба и считаешь его светочем мудрости. Угадал?

aldor

Jason

12.03.24 13:17

0 0

Мамма миа! Все даже хуже, чем я думал... Почему я упомянул черных лебедей, как думаешь? Но для тебя они ожидаемо оказались бузиной и дядькой. "Не существует" в твоей школькой логике равно "невозможно". То, что этим просто никто до сих пор не занимался остается за пределами твоего понимания. Ладно, с тобой все ясно, я бисер метать закончил. Занимайся самообразованием.

Jason

aldor

12.03.24 12:21

1 0

Похоже, с логикой у тебя совсем беда. Про чайник Рассела слышал? А про черных лебедей? А про учеников Сократа?

Даже про бузину в огороде и про дядьку в Киеве. И даже про то, что общее утверждение ("невозможен адекватный экзамен на "гражданскую зрелость") легко опровергается единственным примером такого экзамена. Вот только не приведешь ты такой пример никогда, потому что их не существует.

Вот, к примеру, как выглядит чудесный хайнлайновский "экзамен" (АКА служба в армии), если присмотреться к нему хоть чуть-чуть внимательнее.

Даже если ты безногий безглазый однорукий инвалид, ты будешь на складе в темноте что-нибудь пересчитывать на ощупь!
-- это потому что никому, кроме юридически недееспособных, нельзя отказать в праве поступить на службу.
Замечание 1. Никакой связи между двумя годами пересчитывания чего-то на складе на ощупь и способностью принимать адекватные политические решения не существует. Ergo, это не экзамен, а ритуал.

Замечание 2. Никакой реальной потребности в том, чтобы на складе в темноте кто-то что-то пересчитывал на ощупь, не существует. Инвентаризацию, если уж на то пошло, можно было бы с куда большей эффективностью проводить зрячему при свете. Следовательно, данное действие придумано исключительно для того, чтобы солдат не сидел без дела, и ничем не отличается от подметания плаца зубной щеткой. О-фи-генная школа социальной мудрости, чоужтам. Прекрасно потом пригодится на гражданке.

Вопрос в сторону: а почему бы не брать в армию только годных к строевой службе, чтобы они там занимались именно тем, чем должна заниматься армия - в военной время войной, в мирное боевой подготовкой? А потому что тогда все, кроме годных к строевой службе, автоматом теряют возможность стать полноценными гражданами, и тогда уж проще их, как в Спарте, сразу побросать со скалы. Каковая идея уже во времена Хайнлайна выглядела крайне непрезентабельно. Так что пришлось ему ради великой цели не только общество, но и армию покорежить.

aldor

Jason

12.03.24 10:29

0 0

только при успешном ее прохождении со всеми тестами и экзаменами

Как минимум, ещё и выполнение требований, которые эта "программа" излагает.

Red Actor

Jason

12.03.24 10:22

0 0

Яркая, красивая и эффектная фраза вовсе не обязана быть истинной всегда и везде.

Red Actor

Vinny_The_Poo

12.03.24 10:07

0 0

Хуже, хуже, он прав. И исторический опыт это подтверждает. Лоуренс Питер, автор знаменитого принципа Питера, сказал: "Демократия спотыкается на каждом шагу по дороге к правильному решению, вместо того чтобы прямо и без запинок идти в тупик." Это он как раз о всех формах авторитарного правления.

Это тоже логическая ошибка, называется "апелляция к авторитету". Ну и традиционная уже апелляция к традиции. Тавтологический каламбур. 😄 Но в принципе я с тобой согласен в том, что оптимальной формой является некий микс демократии и автократии. Этакая меритократия с серьезным избирательным цензом. Но фишка в том, что к этому миксу можно прийти лишь через т.н. просвещенную автократию. Современная демократия трансформироваться в этом направлении не может.

Jason

Vinny_The_Poo

12.03.24 08:34

1 0

Вот например тюрьма - идеальное место для таких как ты. Торчки не ходят, оружие только у охраны, здравоохранение бесплатное, кормят и крыша над головой. Рай просто.

Гиперболизация и подмена тезиса. 😄

Jason

3BEPb

12.03.24 08:28

1 0

Почему символическое? Очень просто. Потому что невозможно придумать "экзамен на гражданскую зрелость", который проверял бы хоть что-то, кроме умения подготовиться к этому самому экзамену на гражданскую зрелость, в чем бы он ни заключался.

И опять ничем не обоснованное категорическое утверждение. Причем, ошибочное по самой сути. Похоже, с логикой у тебя совсем беда. Про чайник Рассела слышал? А про черных лебедей? А про учеников Сократа? Не трудись отвечать, ответ очевиден. Просто попробуй понять одну простую вещь: если ты чего-то не знаешь, или чего-то не видел, это не означает, что оно не существует или невозможно.

Я на эти программы еще в СССР насмотрелся. Марксистско-ленинскую философию не приходилось сдавать?

Приходилось. И что это доказывает? Вы все по одним граблям ходите. Я уже Зверю писал про апелляцию к традиции.

Jason

aldor

12.03.24 08:22

1 0

Судя по тому что ты пишешь - ты много про нее читал, но так нихрена и не понял. Напоминаешь Отто из "Рыбки Ванды".

Все с точностью до наоборот. 😄

Jason

3BEPb

12.03.24 08:08

1 0

Наказание плетьми тоже вполне интересная черта Сингапура.

А этот демагогический прием называется "концентрация на частностях". Между тем Сингапур в целом гораздо безопасней и комфортней для проживания большинства (если не всех) западных стран. Но да, если придумывать себе крайне маловероятные но теоретически возможные ситуации, как в "Бангкок Хилтон", например, то конечно, Сингапур выглядит аналогом сталинского СССР. 😄

Jason

igori-san°

12.03.24 08:08

1 0

Если случалось неоднократно, то тебя не затруднит привести примеры?

Ты чем читаешь? Я привел, прямо в том посте, на который ты отвечаешь.

Jason

3BEPb

12.03.24 07:57

0 0

ак я и Джейсону отвечал. У демократии есть лимиты, но про замене на автократию в долгосрочном варианте становится хуже.
Еще одно ничем подтвержденное утверждение.

Vinny_The_Poo

Jason

12.03.24 07:01

0 1

"Я очень люблю демократию и немедленно сложу с себя особые полномочия, как только нынешний кризис минует." - верховный канцлер Палпатин

Вот да. Умело воспользовался непроработанностью механизмов реагирования на кризисы в тысячелетней республике, заснувшей в беспечном покое, покуда в ней нарастали проблемы и противоречия, состряпал кризис, отталкиваясь от этих противоречий и на его волне узурпировал власть.

Вот вам и одна из слабостей недостаточно проработанной демократии. Синклер Льюис, "У нас это невозможно": "Если в США придёт к власти фашизм, то потому, что американцы его выберут."

Vinny_The_Poo

aldor

12.03.24 04:24

0 0

У демократии есть лимиты, но про замене на автократию в долгосрочном варианте становится хуже.

Вообще же интересно, как проявляется триггерное мышление в том случае, когда для кого-то некая концепция становится священной коровой, культом, не допускающим критики, да и просто дискуссии. Скажешь ему: "Демократическая система в её современном виде имеет существенные недостатки и нуждается в модификации", а в ответ сразу же: "А! Авторитаризму хочешь?"

Vinny_The_Poo

runcyclexcski

12.03.24 04:15

0 0

Это которого? Который в "Звездном десанте"? В "Чужаке в чужой стране"? В "Свободном владении Фарнхэма"? Старина Хайнлайн много чего описал.

Лично я, ловко закинув факел в амбар, имел в виду "Starship Troopers". Именно эта книга, благодаря подробно изложенной концепции политического устройства общества, а также вызывающей сути этой концепции, вызвала значительное бурление, полемику, проклятия и последователей. В других упомянутых произведениях был слишком фантастический бэкграунд, чтобы воспринимать их всерьёз.

Vinny_The_Poo

aldor

12.03.24 04:05

0 0

У демократии есть лимиты, но про замене на автократию в долгосрочном варианте становится хуже.

Вот вы снова со своей дихотомией. Это не имеет отношения к той концепции политического мироустройства, которую выдвигал Хайнлайн в "Starship Troopers", и о которой говорю я. Я говорю о градациях в демократии, об ограничениях, часть которых существует и сейчас (возрастной ценз, непрямая двухступенчатая выборная система, представительная демократия вместо прямого действия), о, возможно, необходимости перенастройки ряда параметров в рамках всё той же демократии.

Вы, похоже, не слышите и снова талдычите "авторитаризм!"

Vinny_The_Poo

runcyclexcski

12.03.24 04:00

0 0

Про демократию и ее историю я знаю поболее многих. И тебя в том числе, похоже.

Это ты сам догадался или тебе кто-то рассказал?

К ритуалу инициации то, что я предлагаю, не имеет никакого отношения.

Символическое действие, после которого совершивший его считается полноценным членом общества, не имеет никакого отношения к ритуалу инициации? LOL.

Почему символическое? Очень просто. Потому что невозможно придумать "экзамен на гражданскую зрелость", который проверял бы хоть что-то, кроме умения подготовиться к этому самому экзамену на гражданскую зрелость, в чем бы он ни заключался. Даже в гораздо легче формализуемых областях (вроде точных наук) сданный экзамен в лучшем случае кое-как коррелирует с наличием знаний и умений, но совершенно их не гарантирует. Что уж говорить о "специальных образовательно-воспитательных программах". Я на эти программы еще в СССР насмотрелся. Марксистско-ленинскую философию не приходилось сдавать?

aldor

Jason

11.03.24 23:46

0 1

Единственный, любимый Путлером пример. И я сказал "нормальному человеку" 😄. Когда на самолете перед посадкой тебе дают бумажку "за наркотики у нас смертельная казнь", как-то не охота там жить. Даже в Мордоре за мишек с каннабиcом "всего лишь" в тюрьме держат для обмена.

Наказание плетьми тоже вполне интересная черта Сингапура.

igori-san°

runcyclexcski

11.03.24 23:01

0 0

Лучше когда просто по улицам торчки не ходят.

3BEPb

Jason

11.03.24 22:59

0 3

Про демократию и ее историю я знаю поболее многих.

Судя по тому что ты пишешь - ты много про нее читал, но так нихрена и не понял. Напоминаешь Отто из "Рыбки Ванды".

3BEPb

Jason

11.03.24 22:58

0 2

Во-первых, случалось неоднократно

Если случалось неоднократно, то тебя не затруднит привести примеры?

3BEPb

Jason

11.03.24 22:56

0 1

Хайнлайн хорош тем, что в его книгах и демократ, и автократ, и либертарианец найдут для себя руководство к действию. В зависимости от того, какую книгу прочитают.

Просто нужно понимать о чем он пишет. Во-первых, и демократия и автократия - это несколько упрощенные крайние понятия, во многих случаях имеется некая гибридная форма. Во-вторых, ни то ни другое не является ни злом ни добром, это просто инструменты, которые работают лучше или хуже в разное время и в разных местах.

Jason

Chapelnik

11.03.24 22:46

0 1

ничем не оконченное утверждение. опять ничем не обоснованное утверждение. cure te ipsum

Как же вы все любите умными прикидываться... Только плохо получается. 😄

Jason

Witalij

11.03.24 22:40

3 0

Не следует понимать концепцию из Десанта как буквальное руководство к действию.

Хайнлайн хорош тем, что в его книгах и демократ, и автократ, и либертарианец найдут для себя руководство к действию.

Chapelnik

Jason

11.03.24 22:39

0 1

И вдогонку, в суперлиберальной стране у тебя есть возможность защититься от обдолбаного негра. Удачи в защите от такого же негда в условиях авторитаризма, вдогонку к государственному репрессивному аппарату.

Интересно, какая такая возможность защититься в либеральной стране? Пистолет что ли носить? Так в большинстве стран нельзя. В том числе у вас в половине штатов. Лучше когда просто по улицам торчки не ходят. Вот в Сингапуре, например, нет обдолбанных негров. Совсем. Равно как и обдолбанных китайцев, малайцев и индусов. Догадываешься, почему? А вероятность пострадать от государственного якобы репрессивного аппарата на несколько порядков ниже чем пострадать от какой-нибудь Мары Сальватручи или просто долбанутого неадеквата в либеральной Америке.

Jason

3BEPb

11.03.24 22:30

1 1

Про демократию и ее историю я знаю поболее многих. И тебя в том числе, похоже. Если ты думаешь, что умные слова вроде "имплицитный" или "ритуал инициации" придают твоим заявлениям больший вес, ты ошибаешься. Тем более, выглядит так, что ты значения этих слов не вполне понимаешь сам. К ритуалу инициации то, что я предлагаю, не имеет никакого отношения. Что касается имплицитного согласия и бла-бла-бла, ты фактически просто повторяешь мою простую мысль, но нагромождаешь кучу лишних претенциозных слов, пытаясь создать видимость некой наукообразности. Меня на такие детские трюки не поймаешь. Я уважаю старика Оккама и Козьму Петровича, потому не пложу лишних сущностей и всегда зрю в корень. 😄

Jason

aldor

11.03.24 22:13

5 0

Просто в кризисные периоды демократия готова перенять некоторые черты автократии, только так она может себя защитить. Но тут зависит от качества элиты и её умение в логику. Потому что сами по себе принципы это чисто теория. Если демократия не способна себя защитить, то это дерьмовая демократия.

Это показывает, насколько некоторые готовы спрыгнуть в автократию. Ведь кризисные периоды практически постоянно, только за последние 100 лет - Первая Мировая, Вторая Мировая, Холодная война с совком, вооруженным ядерным оружием, Корейская война, Карибский Кризис, Вьетнамская война, войны поменьше, 9/11 и борьба с терроризмом, и это если не брать во внимание экономические кризисы и прочее. По логике, нужно было сразу в авторитаризм, и не жужжать. Мне кажется, проблемы, все-таки, не в демократии (не уверен точно в чем), и возможно, как раз демократия сможет себя защитить лучше всего, ведь пример авторитарного Лукашенка перед глазами - имхо, сдал страну без единого выстрела, и РФ по факту полностью окупировала РБ - и что, помог тебе твой авторитаризм?

Frolov

BorNeo

11.03.24 21:56

0 1

Оттуда, что никак иначе не случалось ни разу.

Во-первых, случалось неоднократно, во-вторых, если б даже не случалось, это ничего не доказывало бы. Недостаток знаний ведет к выводам сколь категорическим, столь и неверным. Гугли "апелляция к традиции" и "пять хороших императоров".

Jason

3BEPb

11.03.24 21:54

1 0

если право избирать и быть избранным получаешь просто по факту своего существования, рано или поздно получишь и проблемы.

Такое впечатление, что ты с Марса прилетел, про демократию прочитал вчера впервые в вечерней газете, и про историю ее появления и становления не знаешь ровным счетом ничего.

Право избирать и быть избранным гражданин получает не "по факту своего существования", а в обмен на имплицитное согласие жить в обществе по его правилам и решать свои проблемы, используя штатные механизмы общества. То есть либо выдвигая своих представителей в представительские органы власти, либо самому становясь таким представителем. Если это убрать, единственным способом поддержания гражданского мира становится насилие. Вариант "король правит, потому что он король, а вы подчиняйтесь, потому что вы все родились не у того папы" устарел и может существовать только в узкоспецифических странах, типа Саудовской Аравии, и только пока она сидит на нефти.

То, что ты предлагаешь (и Хайнлайн в "Звездном десанте") называется "ритуал инициации" и существовало в той или иной форме, наверное, с палеолита. Его проблема, как и любого ритуала, в том, что он чудовищно плохо адаптируется к меняющимся условиям, вместо этого вырождаясь в создание видимости. Попытки придумать Самый Хороший и Правильный Ритуал Инициации, конечно, забавны, но их результат вполне предсказуем.

aldor

Jason

11.03.24 21:13

0 1

У демократии крайне низкий КПД по определению.

ничем не оконченное утверждение.

Зависимость политических элит от ограниченного и эгоистичного электората. Тенденция сползания к охлократии.

опять ничем не обоснованное утверждение.

Еще одно ничем подтвержденное утверждение.

cure te ipsum

Witalij

Jason

11.03.24 20:41

0 1

Ну да, лучше жить в суперлиберальной стране, где смертной казни нет вообще, зато проходящий мимо обдолбанный негр может тебя походя зарезать.

3BEPb

Jason

11.03.24 20:34

0 1

Откуда столь странный вывод?

Оттуда, что никак иначе не случалось ни разу. Как и в случае с авторитаризмом.

С остальным - фейспалм.

3BEPb

Jason

11.03.24 20:31

0 2

Единственный, любимый Путлером пример. И я сказал "нормальному человеку"
😄.

Под нормальным ты понимаешь, конечно, себя и того, кто разделяет твои убеждения? 😄

Когда на самолете перед посадкой тебе дают бумажку "за наркотики у нас смертельная казнь", как-то не охота там жить. Даже в Мордоре за мишек с каннабиcом "всего лишь" в тюрьме держат для обмена.

Ну да, лучше жить в суперлиберальной стране, где смертной казни нет вообще, зато проходящий мимо обдолбанный негр может тебя походя зарезать. И потом адвокат его еще и отмажет, под тем или иным предолгом. 😄

ЗЫ Кстати, мне в самолете никаких бумажек не давали. И смертная казнь за наркотики много где в ЮВА, например, в том же Таиланде, куда и европейцы и американцы едут косяками.

Jason

runcyclexcski

11.03.24 20:09

3 0

К тому, к чему она неизбежно приведет.

Откуда столь странный вывод?

Jason

3BEPb

11.03.24 20:05

1 0

к тому, к чему можно придти.

К тому, к чему она неизбежно приведет.

3BEPb

bober

11.03.24 20:01

0 0

См. российские школы и урок под названием "разговоры о важном". Это я не к тому, что идея "право голоса по праву существования " хороша, а к тому, к чему можно придти.

Это очевидно. Всякий инструмент может быть использован во вред и во благо. Кухонным ножом можно резать капусту, а можно убить соседа по пьяни.

Jason

bober

11.03.24 20:00

1 0

Ничего подобного. У демократии крайне низкий КПД по определению. Крайне неуклюжая система принятия решений. Зависимость политических элит от ограниченного и эгоистичного электората. Тенденция сползания к охлократии. Демократия работает в тепличных условиях, и отказывает, когда надо принимать неочевидные решения в критических ситуациях, выбирать между плохим и худшим. Что мы воочию наблюдаем и на примере Испании и на примере помощи Украине. И, наконец, демократия - это нестабильная система, и совершенно не гарантирована от трансформации в ту же автократию. Всех этих проблем автократия лишена опять же по определению. Все упирается в личность автократора. При должном подходе к воспитанию преемников и системе передачи власти, автократия будет гораздо стабильней и успешней. Просто вы все почему-то смотрите в сторону отрицательных примеров Гитлера/Сталина/Пол Пота.

В сухом остатке: авторитаризм = больше проблем. Я консерватор и card carrying member республиканской партии, и я себя будут чувствовать несравнимо лучше в "гомосяцком" Берлине, нежели в упомянутом тобой Сингапуре.

А я наоборот. Разве что в Сингапуре очень жарко.

Jason

3BEPb

11.03.24 19:58

3 0

С моей точки зрения должна существовать специальная образовательно-воспитательная программа, и только при успешном ее прохождении со всеми тестами и экзаменами, человек может получать эти права.

См. российские школы и урок под названием "разговоры о важном".
Это я не к тому, что идея "право голоса по праву существования " хороша, а к тому, к чему можно придти.

bober

Jason

11.03.24 19:51

0 0

Как то раз я обсуждал эту концепцию Хайнлайна с его идеологическим антиподом - Гаррисоном. И вот что он сказал: это дурацкая идея, предоставлять право голосовать только ветеранам. Я знаю много ветеранов. Я сам ветеран. Половина из нас - психи, вторая - алкоголики. Мы вам наголосуем...

Не следует понимать концепцию из Десанта как буквальное руководство к действию. Важен принцип: если право избирать и быть избранным получаешь просто по факту своего существования, рано или поздно получишь и проблемы. Что в современном мире довольно очевидно уже. Как именно оформить изибирательный ценз, это другой вопрос. С моей точки зрения должна существовать специальная образовательно-воспитательная программа, и только при успешном ее прохождении со всеми тестами и экзаменами, человек может получать эти права.

Jason

3BEPb

11.03.24 19:44

0 3

Откуда?

Ирака.

Гринкевич

3BEPb

11.03.24 19:23

1 1

Еще одно ничем подтвержденное утверждение.

Очень не хочется это говорить - но он прав. Ни одна из проблем демократии не характерна исключительно для демократий, зато у авторитаризма достаточно проблем, характерных исключительно для авторитаризма. В сухом остатке: авторитаризм = больше проблем. Я консерватор и card carrying member республиканской партии, и я себя будут чувствовать несравнимо лучше в "гомосяцком" Берлине, нежели в упомянутом тобой Сингапуре.

3BEPb

Jason

11.03.24 19:01

0 5

Убежали из Ирана.

Откуда?

3BEPb

Гринкевич

11.03.24 18:56

0 2

Вот шутки шутками, а я все больше убеждаюсь, что другого пути, помимо описанного у Хайнлайна, нет. Все другие ведут к хаосу и откату цивилизации.

3BEPb

Jason

11.03.24 18:51

0 5

runcyclexcski

Jason

11.03.24 18:06

0 3

Приведи пример недемократии, где бы нормальному современному человеку хотелось жить.

Сингапур.

Jason

runcyclexcski

11.03.24 16:50

2 0

Вместо решения проблемы они просто убежали от неё.

Убежали из Ирана. Какие задачи они там решали и не было ли это терроризмом со стороны туда влезших?

Гринкевич

BorNeo

11.03.24 16:33

1 0

У демократии есть лимиты, но про замене на автократию в долгосрочном варианте становится хуже.
Еще одно ничем подтвержденное утверждение.

Приведи пример недемократии, где бы нормальному современному человеку хотелось жить.

runcyclexcski

Jason

11.03.24 15:46

0 1

Глупый и ничем не обоснованный постулат.

Приведи пример недемократии, где бы нормальному современному человеку хотелось жить.

runcyclexcski

Jason

11.03.24 15:45

0 2

Про 11 сентября не хотите вспомнить?

Буш стал диктатором после этого? Голосовавших против финансирования войны в Ираке сажали? Вроде, не слышал, один даже стал президентом.

runcyclexcski

BorNeo

11.03.24 15:44

0 1

Так я и Джейсону отвечал. У демократии есть лимиты, но про замене на автократию в долгосрочном варианте становится хуже.

Еще одно ничем подтвержденное утверждение.

Jason

runcyclexcski

11.03.24 14:56

6 0

свободный мир == демократия.

Глупый и ничем не обоснованный постулат.

Jason

runcyclexcski

11.03.24 14:54

4 0

Опять народ не тот попался!

Ты будешь удивлен, но он всегда не тот.

Jason

bblu

11.03.24 14:53

0 0

Кстати, а ты пришел в полдень на участок в день выборов Палпатина?

Я немножко в другой стране нахожусь.

aldor

Solmir

11.03.24 14:51

0 1

Напомню, что именно это произошло в кризисную пору с взрывами домов в RF, когда, услышав про "замочим в сортире", публика испытала оргазм от возбуждения на сильную власть, которая "наведет порядок", и отдала демокоратию ко всем чертям. Последствия расхлебываем до сих пор, и еще долго будем.

Про 11 сентября не хотите вспомнить?
И вообще, не надо сравнивать провокацию собственных спецслужб с реальными атаками врагов.

BorNeo

runcyclexcski

11.03.24 14:50

0 2

Кстати, а ты пришел в полдень на участок в день выборов Палпатина?

Solmir

aldor

11.03.24 13:55

2 1

Случается

juliusm

bblu

11.03.24 13:50

0 0

в кризисные периоды демократия готова перенять некоторые черты автократии, только так она может себя защитить

aldor

BorNeo

11.03.24 13:41

0 4

Просто в кризисные периоды демократия готова перенять некоторые черты автократии, только так она может себя защитить.

runcyclexcski

BorNeo

11.03.24 13:36

0 6

BorNeo

Vinny_The_Poo

11.03.24 13:24

0 2

Так я и Джейсону отвечал. У демократии есть лимиты, но про замене на автократию в долгосрочном варианте становится хуже. В краткосрочном варианте, конечно, приходится смиряться с кажущимися несправедливостями, как "какие могут быть права у неоспоримых преступников???" и пр.

runcyclexcski

Vinny_The_Poo

11.03.24 13:19

0 0

другого пути, помимо описанного у Хайнлайна, нет

aldor

Jason

11.03.24 13:11

0 1

свободный мир == демократия.

У демократии тоже есть градации. Заметьте, я (да и Хайнлайн тоже) нападал не на демократию, как таковую.

Vinny_The_Poo

runcyclexcski

11.03.24 12:57

0 3

Вот шутки шутками

В каждой шутке есть доля истины. В моей уж точно.

Vinny_The_Poo

Jason

11.03.24 12:56

0 0

дорого аукнуться сободному миру

свободный мир == демократия.

runcyclexcski

Jason

11.03.24 12:50

0 0

Только не политики, в данном случае Аснар, он-то как раз молодец. А народ

Опять народ не тот попался!

bblu

Jason

11.03.24 12:50

0 1

Все сплотимся вокруг Хайнлайна, пригвоздившего безудержную, ничем не ограниченную демократию к позорному столбу!

Jason

Vinny_The_Poo

11.03.24 12:32

3 6

(шепчет, мечась в бреду) "ться!"

Рекорд! Не спи, твою работу отбирают!

phanex

Vinny_The_Poo

11.03.24 12:22

0 2

Vinny_The_Poo

Jason

11.03.24 12:14

0 6

Как здесь уже отмечалось, террористы в итоге победили. А испанские политики показали свои ничтожество. Вместо решения проблемы они просто убежали от неё.

Только не политики, в данном случае Аснар, он-то как раз молодец. А народ, который сразу же переизбрал социалистов, котрые пошли на поводу у террористов. Народ глуп и никогда не видит дальше своего носа. Поэтому демократии сложно принимать правильные, но непопулярные решения.

Jason

BorNeo

11.03.24 12:14

0 8

Это как раз одна из основных слабостей демократии, которая еще может дорого аукнуться сободному миру.

Jason

BorNeo

11.03.24 12:10

1 4

(шепчет, мечась в бреду) "ться!"

Vinny_The_Poo

BorNeo

11.03.24 12:02

2 10

можно не боятся.

раз можно, воT они и не боятся!

runcyclexcski

BorNeo

11.03.24 11:54

0 0

Другим итогом тех терактов стал пересмотр внешней политики Мадрида. До марта 2004 года Испания активно принимала участие в международных операциях, возглавляемых США, в частности в антииракской кампании. Трагические события продемонстрировали ошибочность внешней политики правительства Хосе Мариа Аснара, направленной на полную и безоговорочную поддержку Вашингтона по всем вопросам. Ведь именно в ответ на ввод войск в Ирак "Аль-Каида" устроила кровавый теракт в Мадриде. И уже на первом выступлении после победы на социалистов выборах лидер ИСПР Хосе Луис Родригес Сапатеро, еще на тот момент не сформировавший правительство, пообещал как можно скорее вывести войска из Ирака. Это было сделано, и на долгие годы Испания отказалась от участия в других США и НАТО, отправляя в отдельных случаях лишь военных инструкторов для обучения местных сил безопасности.

Вот! Значит, теракты работают!

Vinny_The_Poo

11.03.24 11:23

0 23

ты опредил

Hе только он, а вообще каждый камент.

runcyclexcski

Jason

11.03.24 12:50

0 1

Так и меня опередили. Неоднократно. Это политическое фиаско так и бросается в глаза.

Vinny_The_Poo

Jason

11.03.24 12:13

0 9

Абсолютли. Только хотел эту же цитату с аналогичным комментом тиснуть, но ты опредил.

Jason

Vinny_The_Poo

11.03.24 12:09

0 6

Обвинение [...] было предъявлено 116 людям. На скамью подсудимых сели 29 человек. И из них [...] было осуждено 22. Спустя 20 лет после терактов только 4 осужденных, все еще находятся в тюрьме.

Странные цифры. Как-то это слишком... гуманно что-ли?

И вот это непонятно:

максимальный срок реального пребывания в тюрьме установлен в 30 лет
максимальный срок тюремного заключения за террористические преступления в Испании - 40 лет

Ivan-gorod

11.03.24 11:10

0 9

Как оценить вину человека, подвезшего преступника до жертвы и обратно, если он полагал что жертве нанесут несмертельные побои?

Очень просто. Отрезать голову - пусть полежит на холодке.

Leonid32

hedyn

12.03.24 03:48

0 0

у вас извращенное представление о суде.

Когда будете работать закладчиком, обязательно скажите на суде, что вы не могли знать, что там наркота, у вас же нет ни реактивов, ни лаборатории. А злой куратор вас обманул, сказал, что это БАДы. Вас обязательно оправдают, я уверен!

Странно, что с таким уровнем ~~идиотизма~~ правосознания вы еще не в наркоторговле. Миллионы долларов упускаете, товарищ.

Ivan-gorod

CGHost

11.03.24 13:57

2 2

Прокурор должен доказать, что водитель по роду своей деятельности знал или мог знать о преступном намерении пассажиров

Просто выделил наиболее яркий пример того, что у вас извращенное представление о суде.
"Прокурор должен доказать, что водитель ... _мог_ знать" !

CGHost

Ivan-gorod

11.03.24 13:48

3 0

Но взял, соблазнившись десяткой. А тот оказался террористом и, довезённый до места, что-то там назавтра взорвал. Дальнобою пятнашечку?

Вы передергиваете. Есть разница между "взял случайных попутчиков" и "постоянно возит нелегалов". Прокурор должен доказать, что водитель по роду своей деятельности знал или мог знать о преступном намерении пассажиров.

То есть таксист, когда везет пассажира не знает и не должен знать, кто он и что у него в рюкзаке. Если же ты нарушаешь закон вместе с кем-то, то либо поинтересуйся, что везешь (наркота, бомба, маленькая девочка с кляпом в мешке), либо откажись.

Если уж ты играешь в Стейтема и в "Перевозчика", то будь готов разделить полностью вину своего пассажира или ответить за его груз.

По-моему логично, и ничего общего с безбилетниками.

Или вот курьеры. Когда ты посылаешь что-то через, например, Достависту, ты светишь свой паспорт, телефон, карту. Курьер за работу получает 50% от заказа. Но он может напрямую договориться отвезти посылку из А в Б. И получить все 100% наличными, но паспорт, номер телефона и карту ему никто не покажет. И уж если в посылке наркота - угадай, кто будет крайним?

Я это к чему. Если нерадивый курьер с наркотой не вызывает сочувствия, а сроки там большие, то почему, блин, он должен вызывать сочувствие, если наркоту заменить на взрывчатку? Ну подумаешь - отвез и отвез. Сам то он никого не взрывал. Ну так и наркокурьер сам не продает и детям у школы не предлагает.

Ivan-gorod

Vinny_The_Poo

11.03.24 12:55

1 1

Я вижу, что вы всё больше увязаете в опасной трясине "революционной" целесообразности и пренебрежения правосудием.

Допустим, дальнобой не имел права брать попутчиков под угрозой штрафа. Но взял, соблазнившись десяткой. А тот оказался террористом и, довезённый до места, что-то там назавтра взорвал. Дальнобою пятнашечку?

А давайте сделаем рейд по трамваям и всех найденных безбилетников... Ну, не расстреляем (и вообще это миф про Третий Рейх), а посадим хотя бы на год. Каков шанс, что другие продолжат заниматься тем же самым?

Vinny_The_Poo

Ivan-gorod

11.03.24 12:46

2 1

Всех в турму, с кем исполнитель в тот день поздоровался за ручку

А если немного по-другому: есть сто испанцев, которые занимаются контрабандой и переправкой нелегальных марокканцев. И все знают, что в случае чего - пара лет тюрьмы и штраф. Что окупается ценами на услугу.

Но тут одного сажают на 30 лет, так как он переправил террористов или взрывчатку. Ой. Каков шанс, что остальные 99 продолжат заниматься тем же самым, если теперь можно сесть практически пожизненно?

Останутся 1-2 самых отмороженных, - их проще будет если что вычислить, найти и поймать.

А сейчас получилось, что один получил свои 5-10 лет, остальные 99 сказали "ну не повезло" и продолжили, так как риск увеличился незначительно.

Ivan-gorod

Vinny_The_Poo

11.03.24 12:25

1 2

Работа в Убере - опасное дело, я смотрю

Нет, там немного в другом дело. Если ты не знаком с преступниками и выполнял свою обычную работу (такси), то ты не при делах.

А если 6 бандитов пришли убить кого-то, но их поймали после в паре кварталов по горячим следам, то вместо того, чтобы один взял вину, а 5 соскочили (я на шухере, я за рулем, я только пистолет дал) с малыми сроками - получают на полную катушку все одинаково (кроме того, кто первый всех сдаст).

И это правильно, это серьезный удар по бандам. Почему с террористами нельзя также: не один исполнитель получает по полной (в данном случае они самоубились, но если бы не), а и все, кто участвовал и помогал.

Ivan-gorod

bober

11.03.24 12:18

0 3

Как оценить вину человека, подвезшего преступника до жертвы и обратно, если он полагал что жертве нанесут несмертельные побои

Также как отличают умышленное от неумышленного убийства. Видишь ли, каждый убийца скажет "я не хотел его убивать, случайно на курок нажал". или "я пистолет так шмяк со всей дури об стол, а он случайно выстрелил" Тем не менее, как то же доказывают умысел? Так же и здесь.

Одно дело, когда ты подвез случайных попутчиков. Другое дело, когда тебя попросил мутный дальний знакомый подвезти трех-четырех мутных неизвестных марокканцев с рюкзаками до вокзала, которые не хотят светить свои лица в такси или на междугородних жд и автовокзалах.

Ну или когда тебе говорят "отвези рюкзак из Мадрида в Барселону, только не открывай, вот тебе 1000 евро" - это не отмазка, что ты не наркокурьер с героином или не террорист с бомбой.

Тут же задача не только наказать кого-то жестко постфактум. А еще и послать сигнал всяким недоумкам "не ввязывайтесь и не помогайте никому в случае сомнений в законности их просьб"

Ivan-gorod

hedyn

11.03.24 12:14

1 2

В тех же США, насколько я знаю, соучастие в убийстве в виде "подвез до жертвы и обратно" приравнивается к убийству.

Работа в Убере - опасное дело, я смотрю...

bober

Ivan-gorod

11.03.24 12:13

0 1

Хуже нет — водить вилами по воде, не имея инфы о степени участия, об инкриминируемых преступлениях и о прочем, прочем. А то действительно кровожадность получится. "Всех в турму, с кем исполнитель в тот день поздоровался за ручку".

Vinny_The_Poo

Ivan-gorod

11.03.24 12:01

0 3

Возникает вопрос осознавал ли помогающий террористам последствия? Как оценить вину человека, подвезшего преступника до жертвы и обратно, если он полагал что жертве нанесут несмертельные побои?

hedyn

Ivan-gorod

11.03.24 11:50

0 1

это наверное была всякая мелкая шушера

Вот и возникает обоснованный вопрос - что же это за шушера, и чем вообще можно помогать террористам, чтоб даже не пожизненное. За одно убийство во многих странах дают пожизненное, а тут 15 лет и меньше. То есть в 20 лет поучаствовал в убийстве 193 людей, а в 35 спокойно продолжаешь борьбу?

водитель, предоставивший машину, житель, предоставивший хату

Опять же, вопрос соразмерности. Наркокурьер сам не выращивает, не химичит и не продает. А получает как взрослый - на полную катушку. А тут 2000+ жертв, 193 насмерть.

Было бы логично (на мой кровожадный взгляд): помог террористам косвенно (то есть сам не взрывал) - 1-3 года тюрьмы. Но за каждую жертву.

В тех же США, насколько я знаю, соучастие в убийстве в виде "подвез до жертвы и обратно" приравнивается к убийству.

Ivan-gorod

Vinny_The_Poo

11.03.24 11:42

1 5

Срок Шрёдингера.

Vinny_The_Poo

Ivan-gorod

11.03.24 11:30

0 0

Странные цифры. Как-то это слишком... гуманно что-ли?

Ну как... Непосредственные исполнители самоликвидировались. А это наверное была всякая мелкая шушера: водитель, предоставивший машину, житель, предоставивший хату (и отмазавшийся, что не знал истинных целей) и т. д. Вон, шахтёр, продавший взрывчатку, до сих пор сидит.

Vinny_The_Poo

Ivan-gorod

11.03.24 11:30

0 0

Не вижу как это показывает ошибочность политики Мадрида. В данном случае просто, как многие тут верно заметили, террористы выполнили свои цели на 100%

phanex

11.03.24 11:05

0 23

получается, что террористы достигли своих целей.

Alex76

11.03.24 10:47

0 40

И получили подтверждение, что такие методы очень даже деятельны и могут применяться неоднократно.
(набрал комментарий, только потом заметил что это написали абсолютно все комментаторы)

viktorious

Alex76

11.03.24 12:46

0 9

Что же, террористы своего достигли:
... на арабском языке с марокканским акцентом заявил: "Мы берем на себя ответственность за то, что случилось в Мадриде два с половиной года спустя после атаки на Нью-Йорк и Вашингтон... Это вам за сотрудничество с преступником Бушем и его приспешниками". ... В итоге консерваторов обвинили в сокрытии информации, что привело потере ими власти, и кабинет министров уже через несколько дней сформировали социалисты.
Другим итогом тех терактов стал пересмотр внешней политики Мадрида. До марта 2004 года Испания активно принимала участие в международных операциях, возглавляемых США, в частности в антииракской кампании.
Сейчас правительсто Испании изо всех сил продвигает интересы ХАМАС в Газе и инициирует суд над Израилем.

Solmir

11.03.24 10:44

0 35

Неудачная религия...

Clopodav

11.03.24 10:43

2 3

Сравнительные критерии - это не принципиальная разница.

Как раз в сравнительных критериях и кроется вся принципиальная разница.

Авраамическая секта под названием РПЦ

Официальная РПЦ уже довольно давно не относится к нормальному мировому христианству – уже почти в такой же степени, как и ИГИЛ уже давно не относится к нормальному мировому исламу, например.

Причём, даже в этом случае – дело не в самой РПЦ как "организации", сколько в высшем духовенстве, насквозь продавшемся власти. Обычные-то священники "на земле" – как раз нередко тоже далеко не в восторге от продажности Гундяя, мягко говоря.

Сказочный Добролюб

phanex

13.03.24 17:26

0 0

Принципиальная разница – секты практически всегда намного более упороты и агрессивны.

Сравнительные критерии - это не принципиальная разница. Авраамическая секта под названием РПЦ, к примеру, даст прокашляться любым десяти сектам вместе взятым.

phanex

Сказочный Добролюб

13.03.24 08:14

0 1

В сортах говна не разбираюсь.

А зря. Пора бы уже, батенька, в вашем-то возрасте – перестать проявлять весьма глупый и поверхностный юношеский радикализм. Подобные вам "горяче-глупые пассионарии" – как раз идеальное "топливо" для новых сект.

Секты, кстати, могут быть любыми – вовсе не обязательно религиозными. Это просто к сведению. Общее у всех лишь одно – пламенная любовь/ненависть к чему-либо (или кому-либо). Есть повод задуматься, как мне кажется...

Сказочный Добролюб

3BEPb

12.03.24 19:16

1 0

500 лет назад все резали всех, в том числе мусульмане прекрасно резали этих самых неверных.

Это само собой. Именно о том я и говорю.

Но ислам остался на месте. Так может дело всё же не в возрасте?

А вот тут дело как раз в возрасте.

Всякие там растафари (и прочие "макаронные монстры") – просто не прошли через период претензий на мировое господство. Потому и не отличились настолько масштабными злодеяниями (в будущем у них теоретически ещё "есть шанс", но очень надеюсь, что уже нет)).

Через это прошли только христианство и ислам (иудаизм, кстати, тоже прошёл, но раньше). Только вот ислам изрядно младше – потому и все "болячки" христианства проходит значительно позже. То есть, сейчас.

Тут нельзя путать секты с религиями.

А в чём принципиальная разница кроме масштабов?

Принципиальная разница – секты практически всегда намного более упороты и агрессивны.
Религии крупные и устоявшиеся – агитируют паству за "так было принято веками", и за прочее "солидное" бла-бла-бла.

Секты же чаще всего рекрутируют лишь наиболее радикальных "пассионариев". Чтобы это понять – достаточно сравнить лишь традиционный ислам и ИГИЛ, например. Ну, или сравнить традиционное христианство и христианских фундаменталистов всех мастей, например.

Сказочный Добролюб

phanex

12.03.24 19:11

1 0

В сортах говна не разбираюсь.

Если подходить с технической точки зрения, то и христианство, и ислам - самые натуральные секты. Обе - авраамические монотеистические религии, чей корень - иудаизм.

phanex

3BEPb

12.03.24 08:36

0 0

Ну, я ислам в молодости не упрекал.

Да тут скорее в воздух, я это довольно частенько слышу в качестве оправдания творимой дичи.

phanex

Vinny_The_Poo

12.03.24 08:31

0 0

Мне вот это "ислам - молодая религия" кажется чутка смехотворным.

Ну, я ислам в молодости не упрекал.

Vinny_The_Poo

phanex

12.03.24 03:38

0 0

За века до халифа Умара христиане уже прикончили античную культуру, да так, что ее пришлось собирать по черепкам тысячу лет спустя.

Эти приложились, да. И к Александрийской библиотеке тоже. В общем, действовали совместными усилиями.

Vinny_The_Poo

aldor

12.03.24 03:37

0 0

Тут нельзя путать секты с религиями.

В сортах говна не разбираюсь.

3BEPb

Сказочный Добролюб

11.03.24 23:00

1 3

Тут нельзя путать секты с религиями.

А в чём принципиальная разница кроме масштабов?

phanex

Сказочный Добролюб

11.03.24 20:59

0 2

500 лет назад и христианство вовсю резало "неверных". ))

500 лет назад все резали всех, в том числе мусульмане прекрасно резали этих самых неверных.

Прошло 500 лет, человечество изменилось. Ушло в прошлое рабство, женщина начала считаться человеком, а цвет кожи не стал обозначать недочеловека.
Но ислам остался на месте. Так может дело всё же не в возрасте?

Через сколько лет растафари начнуть резать неверных?

phanex

Сказочный Добролюб

11.03.24 20:58

0 3

Засудить на миллионы, например. Харассить в соцсетятх (для многих это важно). Про их историю с IRS в курсе?

А для такого нужно принадлежать к определённой религии и религии вообще?

phanex

runcyclexcski

11.03.24 20:55

0 0

Аум Синрикё в свое время с козыря зашли.

Тут нельзя путать секты с религиями. Секты могут быть любой степень упоротости – от самых мирных до самых агрессивных. А вот нынешние мировые религии практически все мирные (ну, за исключением лишь отдельных особо упоротых "последователей").

Сказочный Добролюб

3BEPb

11.03.24 19:42

1 0

Ну почему же. Аум Синрикё в свое время с козыря зашли.

3BEPb

Сказочный Добролюб

11.03.24 19:05

0 1

Окей, 500 лет разницы

500 лет назад и христианство вовсю резало "неверных". ))

Каждая религия должна проходить одни и те же шаги?

Не каждая. Но в большинстве своём – да, примерно так.

Как-то растафари, мормоны и бахаи людей особо не крошили. Да и очень молодая религия - сайентологи - что-то не слишком известны терактами и убийствами.

Эти все уже слишком молодые для идей "мировой экспансии" . Там уже всё занято практически наглухо (христианством и исламом). Поэтому такие вот "молодые" действительно косячат просто несравнимо меньше. Нет у них уже того прежнего "задора покорить весь мир". Да и времена нынче уже другие. ))

Сказочный Добролюб

phanex

11.03.24 17:17

1 0

Ислам прихватизировал достижения закабаляемых им уже весьма развитых государств Средней Азии.

Хм, однако...

Период экспансии арабов (и ислама) в Среднюю Азию – 7-8 века н.э.
• Навои – 13-14 века н.э.
• Улугбек – 14-15 века н.э.
• Большинство архитектурных шедевров – 13-15 века н.э.

Как-то вот не вяжется с вашей "теорией".

P.S. При этом, несомненно, ислам оказал огромное влияние, спору нет. Но говорить о том, что именно "ислам стал причиной упадка" – весьма опрометчиво и исторически неверно, мягко говоря.

Сказочный Добролюб

Vinny_The_Poo

11.03.24 17:10

0 2

Есть теракты и резня в цивилизованных формах?

"Взять, к примеру, Россию..."

Сегодня ночью шахеды по Одессе и пригороду - чем не теракт?
И инструмент называется подходяще.

Да и прямо сейчас - баллистика по юго-восточным областям Украины на кого хуйло пошлёт...

xoxol

phanex

11.03.24 16:32

0 1

Засудить на миллионы, например. Харассить в соцсетятх (для многих это важно). Про их историю с IRS в курсе?

runcyclexcski

phanex

11.03.24 15:47

0 0

Они денюшку любят, это да.
А какие у них способы, кстати? Есть теракты и резня в цивилизованных формах?

phanex

runcyclexcski

11.03.24 15:22

0 1

Будем сравнивать с мусульманами на Пиренейском полуострове?
Турки завоевали балканы примерно за 30 лет до того, как испанский король и кастильская королева завоевали весь Перинейский полуостров.

Witalij

hedyn

11.03.24 14:57

0 0

Балканские христиане не дадут соврать.

Конечно, это не так.

hedyn

Witalij

11.03.24 14:40

0 0

ислам до КП более толерантно относился к образованию и другим религиям (плати налог, и живи, как хочешь).

И после КП тоже. Балканские христиане не дадут соврать.

Witalij

runcyclexcski

11.03.24 14:05

0 0

сайентологи - что-то не слишком известны терактами и убийствами.

Да, у сайентологов более цивилизованные методы сживания со свету.

runcyclexcski

phanex

11.03.24 13:37

1 1

Да, у христианства с исламом сдвиг по фазе лет в 500-600.

Мне вот это "ислам - молодая религия" кажется чутка смехотворным. Окей, 500 лет разницы, а оставшихся полторы тыщи лет? Человеческая цивилизация стояла на месте? Каждая религия должна проходить одни и те же шаги?
Как-то растафари, мормоны и бахаи людей особо не крошили. Да и очень молодая религия - сайентологи - что-то не слишком известны терактами и убийствами.

phanex

Vinny_The_Poo

11.03.24 13:20

2 5

ОК. Но ислам до КП более толерантно относился к образованию и другим религиям (плати налог, и живи, как хочешь). После КП это закончилось, и больше вкладов в мировую науку из стран с доминирирующим исламом не наблюдалось.

runcyclexcski

Vinny_The_Poo

11.03.24 12:52

2 1

были сказаны за века до первого Крестового Похода.

aldor

Vinny_The_Poo

11.03.24 12:34

0 7

Я сильно глубоко не копал, но читал, что астрономия, алгебра и прочие учёности к исламу не имеют отношения. Ислам прихватизировал достижения закабаляемых им уже весьма развитых государств Средней Азии.

Да и знаменитые слова халифа Умара, отдавшего приказ уничтожить Александрийскую библиотеку, "Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране, то они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, то они вредны. Поэтому и в том и в другом случае их надо сжечь", были сказаны за века до первого Крестового Похода. Так-что нечего перекладывать с больной головы и винить других.

Vinny_The_Poo

runcyclexcski

11.03.24 12:11

2 20

Есть версия, что ислам "остервенел" после крестовых походов. До этого была продвинутая и более терпимая цивилизация (астрономия, алгебра и пр), чем темная Европа.

runcyclexcski

Vinny_The_Poo

11.03.24 11:57

10 1

Да, у христианства с исламом сдвиг по фазе лет в 500-600. И сейчас, когда его столетиями обтёсывали и дрессировали, оно белое и пушистое. Но на пике проливало реки крови, проявляло фанатизм и нетерпимость, в общем — отжигало покруче нынешнего ислама.

Vinny_The_Poo

runcyclexcski

11.03.24 11:26

3 10

Христианство не лучше, просто на несколько сот лет раньше было "в пике".

runcyclexcski

Clopodav

11.03.24 11:07

8 10

а вот это вот

(запрещена в РФ)

это зачем перепечатывать, простите?
или это писал иноагент™? )